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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 21. Okt 2009, 09:13 
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k&k Hoflieferant, Wirklicher Hofrat
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Salve imperator,

im Prinzip hast Du natürlich recht und es gibt ja nun wirklich grauenvolle Schnitzdinger, die einem Gemälde von Dali noch ähnlicher sehen, als einer originalen antiken Münze.

Allerdings möchte ich in diesem Falle doch Curtis Clay vertrauen, der diesen Stempel kennt, und die Glättungen und Bearbeitungen als sehr moderat einstuft, so dass mir Dein hartes Urteil in diesem Fall doch etwas zu weit zu greifen scheint.

_________________
Viele Grüße
helcaraxe
----------------------
Meine Galerie: Römische Provinzbronzen (ausbaufähig... ;-))


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 21. Okt 2009, 10:13 
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Hofrat
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Zitat:
Allerdings möchte ich in diesem Falle doch Curtis Clay vertrauen, der diesen Stempel kennt, und die Glättungen und Bearbeitungen als sehr moderat einstuft, so dass mir Dein hartes Urteil in diesem Fall doch etwas zu weit zu greifen scheint.


zugegebenermassen fällt es schwer, einer koriphäe wie curtis zu widersprechen. :)
aber ich muss sagen, bei all seiner bewundernswerten kenntnis der römischen numismatik, ist mir schon öfter aufgefallen, dass er diese bearbeitungen nicht sieht, oder als lässliche sünde einstuft.
was umso erstaunlicher ist, als er ja persönlich an der erhaltung einer münze weniger interessiert ist, als an ihrem numismatischen wert.
und der wird ja nun durch eine bearbeitung stark gemindert!
ich muss imp da wirklich unterstützen. je mehr käufer es für solche stücke gibt, desto kleiner wird die chance originale münzen zu bekommen. denn natürlich wissen die jungs in bulgarien, dass die erhaltung einer bronze der wichtigste faktor bei der preisbewertung ist.
wenn dann aus einem knapp sehr schönen stück plötzlichein vz wird und das zehnfache bringt, dann lässt doch jeder seine bronzen 'verschönern' bevor er sie im westen auf den markt bringt!
grüsse
frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 21. Okt 2009, 12:15 
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Magister
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Das ist eben die andere Sicht von Curtis, der Numismatiker ist und weniger Sammler.
Eine 'moderate Bearbeitung' ist für mich ein Grund, eine Münze auf keinen Fall zu kaufen,
zumindest wenn ich davon weiß. Wenn ich mir eine Wunschmünze nur in 'bearbeitet' leisten kann dann verzichte ich,
obwohl ich dann eher ein Exemplar in schlechterer Erhaltung kaufen würde.
Schönschnitzen kann ich sie dann später auch selbst. :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 21. Okt 2009, 20:33 
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Hofrat
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imperator44 hat geschrieben:
Natürlich muß im Endeffekt jeder selbst wissen, wie er mit diesem schwierigen Kapitel umgeht, und ich möchte auch niemanden angreifen, ich persönlich fände es erstrebenswert, wenn wir Sammler von diesen Wolperdingern die Finger ließen, und damit diesem schmutzigen Handwerk die Grundlage entziehen.

beachcomber hat geschrieben:
je mehr käufer es für solche stücke gibt, desto kleiner wird die chance originale münzen zu bekommen. denn natürlich wissen die jungs in bulgarien, dass die erhaltung einer bronze der wichtigste faktor bei der preisbewertung ist.
wenn dann aus einem knapp sehr schönen stück plötzlichein vz wird und das zehnfache bringt, dann lässt doch jeder seine bronzen 'verschönern' bevor er sie im westen auf den markt bringt!

areich hat geschrieben:
Eine 'moderate Bearbeitung' ist für mich ein Grund, eine Münze auf keinen Fall zu kaufen, zumindest wenn ich davon weiß. Wenn ich mir eine Wunschmünze nur in 'bearbeitet' leisten kann dann verzichte ich, obwohl ich dann eher ein Exemplar in schlechterer Erhaltung kaufen würde. Schönschnitzen kann ich sie dann später auch selbst.

Es gibt zwei Bereiche in der antiken Numismatik, die verantwortungsvollen Sammlern in der letzten Zeit zunehmend Sorgen bereiten.
Zum einen ist dies der Handel mit Münzen aus Raubgrabungen, den sog. „Ungereinigten“. Dieses Problem kann allerdings meiner Ansicht nach nur durch Museen und Archäologen gelöst werden, wie das Beispiel „England“ zeigt, in dem die Anzahl der gemeldeten, sensationellen Hortfunde, auf Grund der angemessenen Entschädigungsregelungen für Finder, stetig anzusteigen scheint.
Zum anderen ist dies die zunehmende Flut von, zur Wertsteigerung modern bearbeiteten, d. h. nachgeschnitzten und häufig auch noch nachpatinierten Großbronzen in den Katalogen bekannter Auktionshäuser. Schnitzwerken, die meiner Ansicht nach nicht den Anspruch „antik zu sein“ erfüllen, da es sich um moderne Machwerke handelt. Ich will den Begriff „Fakes“ in diesem Zusammenhang bewusst nicht gebrauchen. Dieses Problem wiederum ist nur durch uns Sammler selbst zu lösen. Erst wenn wir diese „Dinger“ mit Missachtung strafen und sie somit unverkäuflich werden, wird diese Zerstörung unseres antiken Kulturerbes aufhören.

Nachtrag: In diesem Zusammenhang scheint es mir erwähnenswert, auf die Galerie von sulcipius hinzuweisen. Soweit man ersehen kann, handelt es sich ausschließlich um "nichtbearbeitete", also wirklich wunderbare, sehr gut erhaltene antike Originale !!! :!:

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mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
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Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 24. Okt 2009, 20:35 
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Professor
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imperator44 hat geschrieben:
Hallo Freunde,
mit großem Interesse habe ich Eure Meinungen zu diesem Thema gelesen. Um es gleich vorwegzunehmen, ich bin voll auf der Seite von Justusmagnus und beachcomber, da ich Eingriffe jeglicher Art in antike Münzen verabscheue. Es ist auch keine Geschmacksfrage, wie Arminius meint. Es ist ganz einfach eine bodenlose Unverschämtheit von diesen, meist osteuropäischen, talentlosen Pfuschern, ein von einem hochqualifizierten, antiken Stempelschneider hergestelltes Kunstwerk, "verschönern" zu wollen. Sind diese gnadenlosen Amateure tatsächlich solche Volltrottel, die glauben, uns mit ihren "Schnitzkünsten" zu erfreuen, oder lachen sie sich ins Fäustchen, daß es unter den (zum Teil wirklich profilierten) Sammlern (jetzt bitte nicht böse sein) Blödiane gibt, die diesen Schrott kaufen. Natürlich tun sie Letzteres. Es ist ja auch schwer zu glauben, daß ein Teil der Sammler der Überzeugung ist,(und das ist Ironie pur), daß ein frisiertes Stück teurer sein muß, als ein unberührtes, und (und das ist jetzt Tragik pur), daß genau diese sonst so kritischen Sammler auch noch für diesen Schund tatsächlich mehr bezahlen. Und solange es diese Sammler gibt, wird diese Fälschungs-Mafia unterstützt und am Leben gehalten.
Drum finde ich es ganz einfach schade, Taurisker, daß es einen Sammler mit Deinem profundem Wissen nicht stört, solch ein verfälschtes Stück (und das ist noch moderat ausgedrückt) zu besitzen, und daß Du mit dieser Leiche auch noch zufrieden bist. Glaub`mir, der Banause, der sich an Deinem Drusus vergangen hat, hat diesen bestimmt nicht aufgewertet, sondern genau das Gegenteil bewirkt. Und ich muß Dir ehrlich sagen, ich kann mir auch keinen vernünftigen Drusus Sesterz leisten, doch bevor ich mir so ein Machwerk in die Sammlung lege, habe ich statt 150 fehlender Kaiser, Verwandte und Nominale, eben 151.
Natürlich muß im Endeffekt jeder selbst wissen, wie er mit diesem schwierigen Kapitel umgeht, und ich möchte auch niemanden angreifen, ich persönlich fände es erstrebenswert, wenn wir Sammler von diesen Wolperdingern die Finger ließen, und damit diesem schmutzigen Handwerk die Grundlage entziehen.
Für heute viele Grüße vom imperator44.


Dein Beitrag findet zu 100% meine Zustimmung!
Ich beobachte selbst seit einiger Zeit mit großer Sorge die ständige Zunahme solcher und ähnlicher Machwerke. Selbst bei renommierten Auktionshäusern erfreuen sich derartige Verfehlungen zunehmender Beliebtheit und erzielen z.T. schwindelerregende Preise. Genau daran orientiert sich der Markt, Nachfrage scheint ausreichend vorhanden , die Gewinnspannen scheinen mehr als ausreichend, was spricht also dagegen, mehr und mehr solcher Entwertungen in den Umlauf zu bringen???
Ich frage mich allerdings ernsthaft, wofür letztendlich der Preis genau entrichtet wird? Für den geringen Restwert an Originalität oder für die moderne Schnitzkunst?
Niemand hat aus meiner Sicht das Recht, sich derart an historischen Hinterlassenschaften zu vergehen!
Ich empfinde es als absolut acht-und respektlos, Münzen derart zu verfälschen und somit ihrem ursprünglichen Wert zu berauben. Die Herstellung und der Kauf solcher Verfälschungen verringern automatisch die Stückzahl originaler bzw. originalbelassener Stücke- dazu hat niemand ein Recht!


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 4. Jun 2011, 18:56 
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Doktor

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Hallo,

mir scheint hier ist wieder ein Stück mit zweifelhafter Qualitätsangabe geht das als fast vorzüglich durch :?:

Gruß

papazwo


www.kolonialgeld.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 4. Jun 2011, 19:03 
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welches meinst du?


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 4. Jun 2011, 19:41 
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Doktor

Registriert: 13. Jun 2010, 12:26
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Wohnort: Kerpen bei köln
papazwo hat geschrieben:
Hallo,

mir scheint hier ist wieder ein Stück mit zweifelhafter Qualitätsangabe geht das als fast vorzüglich durch :?:

Gruß

papazwo


http://www.kolonialgeld.de


sorry, da war ich wieder übereifrig, aber jetzt:

http://cgi.ebay.de/LANZ-Nero-Claudius-D ... 35b28d861b


Gruß

papazwo


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 4. Jun 2011, 20:55 
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Hofrat
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'ne frechheit das geschnitzte ding als vz zu bezeichnen!
grüsse
frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Drusus Sesterz
BeitragVerfasst: 4. Jun 2011, 22:12 
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Wirklicher Hofrat
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Registriert: 5. Jun 2010, 18:32
Beiträge: 1462
papazwo hat geschrieben:
papazwo hat geschrieben:
Hallo,

mir scheint hier ist wieder ein Stück mit zweifelhafter Qualitätsangabe geht das als fast vorzüglich durch :?:

Gruß

papazwo


http://www.kolonialgeld.de


sorry, da war ich wieder übereifrig, aber jetzt:

http://cgi.ebay.de/LANZ-Nero-Claudius-D ... 35b28d861b


Gruß

papazwo


Dass die hier angegebene Firma bei ihren Einstufungen - na sagen wir - sehr "großzügig" ist, ist mir schon oft aufgefallen. Bei so einem rennomierten Haus ist das eigentlich traurig. Was mich aber sehr interessiert, ist die Frage, wo an dieser Münze jetzt genau bearbeitet wurde. Sehr offensichtlich ist, dass auf av die Legende z.T. wirklich stümperhaft nachgeschnitten wurde; aber ist das Porträt selbst auch bearbeitet? Auf rv ist es offensichtlich, dass hier sogar mit Fremdmaterial ergänzt wurde. Oder täusche ich mich da?
Als Mittelaltersammler komme ich mit solchen Manipulationen nur selten in Kontakt, da geht es eher um unsachgemäße Reinigungen. Bei meinen Byzantinern tue ich mir allerdings schon schwer.
Einen schönen Sonntag!
OTAKAR

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