Numismatik-Cafe

wenn ich mir allerdings den Erhaltungsgrad insbesondere der meisten dieser Münzen anschaue, dann ist es doch so unwahrscheinlich nicht, dass die Münzen in Umlauf waren und nicht nur einfach "aufgehoben" wurden.

die erklärung mit dem schlechten silber habe ich auch irgendwo gelesen, leuchtet mir aber nicht wirklich ein.
denn die römer konnten silber durchaus scheiden, und hätten dann zwar ein bisschen mehr arbeit gehabt bevor sie neue münzen prägen konnten, aber das scheint mir kein grund für dieses phänomen zu sein.
vielleicht war die beliebtheit der darstellung und die lobpreisung der stärksten kraft des römischen reichs, ihrer legionen, der grund dafür, das sie dem einschmelzen entgingen.
davon abgesehen, sollte spätestens ab dem 2.jh. der silbergehalt durchaus den 'normalen' denaren entsprochen haben, und noch später sogar weit vorn gelegen haben.
wenn sie einfach nur gehortet wurden, wie silberlöffel, dann sollten sie nicht so abgegriffen sein.
sie werden wohl wirklich bis in die spätantike umgelaufen sein, denn sonst wäre dieser abrieb nicht zu erklären.
in welchem verhältnis sie dann zu den regulären münzen standen, ist wohl schwierig zu sagen. wahrscheinlich wurden sie einfach nach gewicht gehandelt,könnte ich mir denken..
grüsse
frank

Um die Spekualtion weiter voranzutreiben
Vielleicht ist es auch mit ein Grund, weshalb relativ wenig Silbergepräge in der Spätzeit ausgemünzt wurden.
Abgesehen von der Tatsache, daß die Silberminen in Spanien langsam nicht mehr DEN Ertrag wie früher abwarfen, warum neue Silbermünzen prägen, wenn es genug "alte" gibt?
Wie schon Frank geschrieben hat, vielleicht wurden diese SIlberlinge nach Gewicht gehandelt, oder auch nach Reinheitsgehalt

Liebe Grüße
Gerhard

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-oderint dum metuant -

Nach 150 bis 200 Jahren im Umlauf waren Silbermünzen nahezu oder ganz abgerieben. Die guten Silbermünzen der römischen Republik waren spätestens unter Traian oder Hadrian überwiegend aus der Zirkulation verschwunden. Nach Cassius Dio 68, 15, 3 hatte Traian abgeriebene alte Münzen aus der Zirkulation genommen (vielleicht Grund für die Restitutionsmünzen). Natürlich konnten nicht alle älteren Münzen eingezogen werden. Aus den guten alten Silbermünzen wurden etwas schlechtere neue geprägt. Die Münzen des Marc Anton hatten eine schlechtere Legierung als etwa die des Augustus, der das große Vorbild für alle späteren Kaiser wurde. Augustus-Denare verschwanden hingegen eher aus der Zirkulation als die des Antonius. M.E. ist für das lange Zirkulieren der Antonius-Denare wirklich der schwache Silberanteil verantwortlich zu machen. In der Spätantike waren diese Münzen wohl vor allem "Ware", vielleicht auch Erinnerungsstücke, kaum offizielle Zahlungsmittel. Natürlich konnte man auch Ware tauschen. Wenn das Wirtschaftssubjekt mitspielte, konnte damit also auch gehandelt werden. Dass man solche Münzen wegen ihres Motivs aufhob, ist m.E. sehr gut möglich. Noch Macrobius (Stelle im Moment nicht parat) erwähnt in der Spätantike das Haupt-Motiv auf republikanischen Bronzen (die prora). Als Zahlungsmittel zirkulierten diese Münzen sicher nicht mehr.

also schwach ist der silberanteil der legionsdenare sicher nicht. schwächer als der der augustus-denare ist gut möglich, aber das erklärt trotzdem nicht, dass die denare marc antons die einzigen denare sind die, die auf späten fundstellen immer noch vorhanden sind, und vor allem so gelutscht vorkommen.
wenn es nur der schwächere silberanteil gewesen wäre, dann müssten auf diesen fundstellen auch andere, spätere silbermünzen in sehr abgenutzter form vorkommen.
das ist aber nicht der fall.
das zeigt, für mich eindeutig, dass es mit diesen denaren etwas besonderes auf sich haben muss, und meine oben gegeben erklärung scheint mir da sehr einleuchtend zu sein.
grüsse
frank

Ich sehe schon, wir kommen in diesem Punkt auf keinen gemeinsamen Nenner. Macht nix . Mein Hauptanliegen war und ist, eine Erklärung für das lange Zirkulieren der Antonius-Denare in der Prinzipatszeit zu finden. Sie zirkulierten offenbar länger als die meisten Denare der späten Republik und der frühen Kaiserzeit. Ich möchte dafür nach wie vor die schlechte Legierung dieser Massenprägung verantwortlich machen. (Ist somit auch ein Problem der Quantität und damit der Überlieferungswahrscheinlichkeit.) Um zu belastbaren Aussagen zu kommen wäre allerdings vor allem zu klären, wie lange diese Münzen in prinzipatszeitlichen Funden, die die Geldzirkulation der Zeit spiegeln, überhaupt nachzuweisen sind und in welcher Vergesellschaftung sie auftauchen. Zirkulierten sie vor allem in der östlichen Reichshälfte, wo sie geprägt worden waren? Die Antonius-Denare sind mit einiger Sicherheit nicht die einzigen Denare, die lange im Umlauf waren. Die vielen publizierten Schatzfunde mit "Schlussmünzen" aus dem 2. und 3. Jh. n.Chr., die ich hier leider nicht einsehen kann, sollten darüber Auskunft geben. Vielleicht ist das alles schon untersucht, ich kann das jetzt nicht untersuchen .
Die Funktionen dieser Münzen in der Spätantike stehen m.E. auf einem anderen Blatt, da Denare in dieser Zeit keine offiziellen Zahlungsmittel mehr waren. In Österreich sagt man gerne: "Wenn aus einer Birne einmal eine Kletze geworden ist, so hält sie sich lange." (Natürlich ist nicht alles, was hinkt, ein Vergleich.) Irgendwann könnten die Münzen aber zu einem Teil des kulturellen Gedächtnisses der Römer geworden sein, wie viele andere Münzen auch. Cassius Dio erwähnt z.B. im ersten Drittel des 3. Jh. n. Chr. ausdrücklich die Denare des Brutus mit der Legende "Eidibus Martiis", die wohl nie in Massen zirkulierten. Nicht immer wurden historische Kontexte allerdings richtig interpretiert. Für den spätantiken heidnischen Autor Macrobius (in den "Saturnalia") dienten, wie früher schon angedeutet, republikanische Bronzemünzen , die auf der Rückseite eine prora zeigen, als Beleg dafür, dass der seiner Meinung nach auf der Vorderseite dargestellte Gott Saturn mit dem Schiff nach Italien gekommen sei. Er habe dort anschließend das "Goldene Zeitalter" begründet.
Möglichst sollte auch spätantike Hortfunde eingesehen werden um zu überprüfen, welche "Wertgegenstände" in Gesellschaft der zirkulierenden Münzen gefunden wurden.
Uff, vorerst geht mir die Luft aus.

der einzige hortfund zu dem ich zugang habe, ist der fund von reka devnia.
von den 81000 silbermünzen sind nur 9 von marc anton, davon 4 unbestimmbar.
das zeigt aber, dass mindestens bis zur mitte des 3.jh (die schlussmünzen sind von traian decius, respektive herr.etruscus) die denare des marc anton noch zahlungsmittel waren.
ausserdem sind es die einzigen aus dieser zeit, im anschluss daran kommen als erstes denare des nero(102 stück,also auch nicht gerade viele).
zeigt also schon die besonderheit dieser denare, und wenn sie mitte des 3.jh noch zahlungmittel waren, warum sollten sie es nicht bis zum ende des prinzipats geblieben sein?
grüsse
frank
p.s. noch ein argument für die besonderheit ist die tatsache, dass sie die einzigen sind, die sehr spät (unter m.aurel und l.verus) noch mal restituiert wurden!

Hallo Frank,
vielen Dank für die Durchsicht dieses wichtigen Fundes. Ich habe hier ja leider im Moment keinerlei numismatische Literatur zur Verfügung. Mit Deinen Recherchen kommen wir, glaube ich, einer Lösung schon näher. Dass diese Denare um die Mitte des 3. Jh. noch offizielles Zahlungsmittel waren, ist ja unbestritten. M.E. kursierten diese Münzen noch
1. weil ihr Silbergehalt niedriger war als der der meisten anderen Denare der späten Republik und der frühen Kaiserzeit und
2. weil die Menge der geprägten Münzen dieser Antonius-Emission gigantisch gewesen sein muss (Bezahlung seiner Truppen im Osten kurz vor Actium). Die Tatsache, dass gerade Denare des Nero (keine etwa des Augustus) auftauchen, könnte vielsagend sein. Handelt es sich um Denare, die 64 oder später geprägt wurden? 64 hat Nero (nach dem Brand Roms) den Silbergehalt der Denare gezielt reduziert. Auch diese Münzen waren also von schlechter Legierung.
Das Problem "Restititutionsmünzen" wird ja sehr kontrovers diskutiert. Sollte die Restitution mit der Einziehung älterer Münzen zu tun haben, so erinnerte man vielleicht sehr bewusst an jene große alte bekannte Emission, aus der jetzt viele eingezogen wurden. Aber dies ist, zugegebenermaßen, Spekulation. Eine Besonderheit stellen diese Münzen natürlich dar, was ich in keiner Weise bestreiten will. Wir diskutieren wohl nur über die Hintergründe der Besonderheit.

ich hab' nochmal nachgeschaut.
von den 102 nero-denaren war keiner vor 64, also alle mit dem (leicht) reduzierten silbergehalt. was natürlich ein argument für die niedrige silbergehalt-theorie ist.
grüsse
frank

Hallo Frank,
vielen Dank für das erneute Durchsehen des Schatzfundes . Für nunmehr unsere These sprechen übrigens auch die Schatzfunde mit Schlussmünzen aus der Zeit um 270 n.Chr. Die unter Valerian, Gallienus und Caudius Gothicus geprägten Antoniniane enthalten bekanntlich wenig bis kaum noch Silber, ein Umstand, der dazu führte, dass die Umlaufgeschwindigkeit des "Silbergeldes", das eigentlich keines mehr war, rapide zunahm. Die Schatzfunde aus der Zeit von etwa 270, die die Geldzirkulation spiegeln, enthalten praktisch nur noch neue, wenig zirkulierte Antoniniane. Die älteren mit höherem Silbergehalt wurden wohl eher im heimischen "Sparstrumpf" aufgehoben. Man war nicht mehr bereit, sie in den Geldkreislauf zu pumpen. J.-P. Callu hat anhand unzähliger Schatzfunde vor 40 Jahren dieses Problem für genau diese Zeit eingehend untersucht (La politique monétaire des empereurs romains de 238 à 311, Paris 1969). Das Buch ist nicht neu aber immer noch eine Fundgrube (es steht mir aber im Moment nicht zur Verfügung).
Wenn ich so nachdrücklich mit dem Silbergehalt argumentiert habe, bedeutet das nicht, dass ich mich uneingeschränkt für die sog. "Metallismustheorie" stark mache. Die römischen Juristen des 3. Jh. n. Chr. (überliefert im Corpus Iuris Civilis) betonen ausdrücklich, dass für die Kaufkraft der vom römischen Staat garantierte Nennwert der Münzen (d.h. Denar, Doppeldenar etc.) entscheidend sein müsse, nicht die "substantia", also die Metallzusammensetzung. Die Tatsache, dass sich die Juristen gerade dieser Zeit mit dem Thema befassten, zeigt m.E. aber, dass große Verunsicherung unter den Reichsbewohnern herrschte. Die Leute waren wohl nicht mehr bereit, ihr aufbewahrtes "gutes" altes Geld aus der Versenkung zu holen. Wahrscheinlich wollten viele auch nicht ohne weiteres "schlechtes" neues Geld annehmen. Insofern muss m.E. ein Kompromiss zwischen Metallismustheorie und Nominalismustheorie gefunden werden. Dieses Thema ist also noch lange nicht ausdiskutiert.
Viele Grüße!