Numismatik-Cafe

Ich würde mir eine so bearbeitete Münze nicht in die Sammlung legen.
Ich habe für mich entschieden, nur solche Bearbeitungen zu akzeptieren, die nicht in die Substanz der Münze eingreifen, also z.B. leichte Glättungen.
Schnitzereien akzeptiere ich nicht. Bei der letzten Gorny-Auktion gab es 2 schöne und interessante Provinzprägungen des Antoninus Pius, die ich eigentlich gerne gehabt hätte. Da sie "beschnitzt" waren, habe ich verzichten müssen.

Schlimm sind Schnitzereine besonders, wenn es sich um Münzen handelt, die vielleicht Unikate sind (was bei Provinzbronzen ja immer wieder vorkommt) oder bei denen Stücke mit kompletter Darstellung nicht bekannt sind und man sich die Szenerie anhand mehrerer Exemplare ergänzen muss.
Wenn da einer schnitzt, hat er die Münze praktisch ihrer Aussage beraubt und sie damit numismatisch wertlos gemacht.

Ich habe z.B. kürzlich ein paar äußerst seltene Bronzen aus Magnesia gekauft, bei denen bei keiner Münze die Legende komplett ist. 2 Stücke sind auch unpubliziert. Durch Kombination von 4 Münzen (die auch noch stempelgleich sind) kann ich aber die Legende rekonstruieren.
Stell Dir vor, da hätte ein moderner Schnitzer die Legende nach seinem Gutdünken selbst gestaltet. Wenn er das gut macht, so dass man nicht erkennt, welche Buchstaben er fabriziert hat, dann hat er eine Möglichkeit zerstört, die Legende sicher zu rekonstruieren.

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Gruß,
antoninus1

Meine Meinung: das Stück wurde überall geglättet und ungeschickt gereinigt, doch nur wenige Einzelheiten wurden grundsätzlich geändert oder hinzugefügt, vor allem vielleicht die Haarlocken von Drusus auf der Vs. und der Lorbeerzweig und die Togafalten des Claudius auf der Rs.

Zwei vorzügliche Exemplare vom selben Vs.Stempel, wo man beim Vergleich den Grad der Bearbeitung genau ermessen kann: Paris 198 und L. Hamburger, Okt. 1925, Niklovits, 545.

Ich finde das Stück ist attraktiv und die Reinigung noch akzeptabel.

Bei Münzen dieses "Kalibers" braucht der Sammler mit normalem Geldbeutel schon sehr viel Glück und Geduld, um ein solch ansprechendes Stück erwerben zu können.

Wahrscheinlich war der ursprüngliche, ungeglättete Zustand weit weniger schön anzusehen.

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Genau das ist das Problem, Arminius. Weil es eben einfach zuviele Sammler gibt, die diese Ansicht vertreten, deshalb wird der Markt ja auch mit "Schnitzwerken" aller Art überschwemmt. Und wieso ist ein Stück, das nicht, wie Curtis Clay schreibt, überall geglättet und an einigen Stellen sogar manipuliert wurde, eigentlich "unattraktiv"? Ich denke das Beispiel zeigt gut auf, wo das eigentliche Problem liegt. Nämlich bei den Sammlern selbst. Wenn alle Sammler solche Stücke links liegen lassen und nur "Originale" sammeln würden, wären diese Produkte sehr schnell vom Markt verschwunden.

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich das irgendwann mal ändert. Daher mein Motto: Back to the roots ... zurück zu echten und authentischen antiken Münzen!

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mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
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Über Geschmack lässt sich (endlos) streiten.
Was ich gekauft habe, muss doch einfach toll sein. (oder: Die eigenen Kinder sind immer besser als die der Anderen.)

Wie auch schon größere Händler entnervt festgestellt haben: Es existiert einfach ein nicht unbedeutender Markt für bearbeitete bis hin zu "geschnitzten" antike Münzen und niemand wird diesen beseitigen können.

Ich habe es irgendwann mal eingestellt, mich über den Geschmack oder die Unwissenheit Anderer aufzuregen oder mir einzubilden, ich könnte daran etwas wesentlich ändern. Jeder kann nur auf auf seine (Sammel-)Weise glücklich werden und des Sammlers Wille und Entscheidung ist sein Himmelreich.

Übrigens: Die meisten der in Auktionen angebotenen antiken Bronzen sind irgendwie bearbeitet oder geschönt dargestellt (geglättet, konserviert, "professionally cleaned", patiniert, ihre Abbildungen mit Bildbearbeitungsprogrammen verändert, ihre Erhaltung übertrieben, ...).
Und sie werden verkauft!

Liegt es vielleicht daran, dass die meisten Sammler doch nur Männer sind, die es auch gern sehen, wenn man sich für sie attraktiv darstellt, verschönert und schminkt (=patiniert) oder gar in eine chirurgische Glättung oder Erhöhung des Reliefs investiert (Stichwort "Schlauchboot-Optik")

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Das ist eben die "Crux", Arminius. Leider ist für die meisten Antikensammler ausschließlich der "Wert" der Münze maßgeblich. Der historische Wert, geschichtliche Aussagekraft und /oder Hintergründe spielen dabei im besten Falle nur eine sekundäre Rolle. Und der Wert definiert sich über das Aussehen und den vermeintlichen Erhaltungsgrad, auch wenn dieser lediglich auf Manipulationen des 20./21. Jahrhunderts beruht.

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Vorab, vielen Dank an Curtis für das Heraussuchen der beiden zusätzlichen Referenzen für den Vs. Stempel zum Vergleich ... und ich bedanke mich auch für die vielen unterschiedlichen Meinungen zu der Münze und zu diesem Thema!

Wie schon gesagt, in diesem Fall stört mich die Glättung bzw. geringfügige Bearbeitung eher nicht, ich muss auch nochmal betonen, dass wirklich keinerlei Spuren von massiveren Eingriffen ins Münzmetall zu erkennen sind, schwer geschnitzt wurde hier sicher nicht ... dieser Sesterz ist in einer für mich so ansprechenden Erhaltung nur schwer zu bekommen und wenn dann um einen Betrag den ich nicht so leicht erübrigen kann, darum bin ich mit diesem Exemplar sehr zufrieden, mich stört dieser kleine "Eingriff in die Natur" nicht, außerdem ists immerhin ein authentisches Stück das nicht jeder Sammler auf seinen Brettern hat

Salut
taurisker

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omnia praeclara rara sunt

Wenn ausschließlich der finanzielle Gesichtspunkt eine Rolle spielt ist die Bezeichnung Sammler zum Etikettenschwindel geworden. Diesen Mitstreiter im Bereich der geprägten Zahlungsmittel würde ich eher als Investor (oder anders) bezeichnen, der auf dem Gebiet der Münzen versucht, sein Geld gewinnbringend anzulegen.

Zwar wird es nur sehr wenige Sammler geben, die aus Idealismus oder auf Grund wirtschaftlicher Unabhängigkeit finanzielle Aspekte des Sammelns nicht beachten müssen. Aber zum Glück existieren offenbar (noch) eine ganze Anzahl von Menschen, die trotz engem finanziellem Rahmen sich auch an dem aus Investorensicht "wertlosem Zeug" erfreuen können.

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Das ist auch gut so

Lieber Arminius,
jeder von uns ist doch froh, wenn er mal ein "Schnäppchen" macht.
Das ist Dir sicherlich auch schon so ergangen.
Und dann frage ich mich, wie definiert man dies?
An dem historischen Hintergrund einer Münze, an der Patina, an der Seltenheit, an dem Erhaltungsgrad -
oder doch an dem Vergleich, was für ähnliche Stücke Sammler bereit gewesen sind, zu bezahlen.
Ich tippe mal auf Letzteres.

Daher finde ich, Herfried hat doch irgendwie Recht.

Ich würde mir die Münze auch in die Sammlung legen.
Habe letztens bei einer Auktion auf einen Magnia Urbica Aureus geboten, obwohl angegeben war, daß die Münze
ein gestopftes Loch hat.
Wäre mir egal gewesen, da ich weiß, daß ich mir eine solche, ohne gestopftes Loch, in diesem Leben wohl nicht
leisten kann. Und hätte ich sie bekommen, wäre ich Stolz wie "Oskar", sie in meine Sammlung legen zu können.

Grüße
müpu

Hallo Freunde,
mit großem Interesse habe ich Eure Meinungen zu diesem Thema gelesen. Um es gleich vorwegzunehmen, ich bin voll auf der Seite von Justusmagnus und beachcomber, da ich Eingriffe jeglicher Art in antike Münzen verabscheue. Es ist auch keine Geschmacksfrage, wie Arminius meint. Es ist ganz einfach eine bodenlose Unverschämtheit von diesen, meist osteuropäischen, talentlosen Pfuschern, ein von einem hochqualifizierten, antiken Stempelschneider hergestelltes Kunstwerk, "verschönern" zu wollen. Sind diese gnadenlosen Amateure tatsächlich solche Volltrottel, die glauben, uns mit ihren "Schnitzkünsten" zu erfreuen, oder lachen sie sich ins Fäustchen, daß es unter den (zum Teil wirklich profilierten) Sammlern (jetzt bitte nicht böse sein) Blödiane gibt, die diesen Schrott kaufen. Natürlich tun sie Letzteres. Es ist ja auch schwer zu glauben, daß ein Teil der Sammler der Überzeugung ist,(und das ist Ironie pur), daß ein frisiertes Stück teurer sein muß, als ein unberührtes, und (und das ist jetzt Tragik pur), daß genau diese sonst so kritischen Sammler auch noch für diesen Schund tatsächlich mehr bezahlen. Und solange es diese Sammler gibt, wird diese Fälschungs-Mafia unterstützt und am Leben gehalten.
Drum finde ich es ganz einfach schade, Taurisker, daß es einen Sammler mit Deinem profundem Wissen nicht stört, solch ein verfälschtes Stück (und das ist noch moderat ausgedrückt) zu besitzen, und daß Du mit dieser Leiche auch noch zufrieden bist. Glaub`mir, der Banause, der sich an Deinem Drusus vergangen hat, hat diesen bestimmt nicht aufgewertet, sondern genau das Gegenteil bewirkt. Und ich muß Dir ehrlich sagen, ich kann mir auch keinen vernünftigen Drusus Sesterz leisten, doch bevor ich mir so ein Machwerk in die Sammlung lege, habe ich statt 150 fehlender Kaiser, Verwandte und Nominale, eben 151.
Natürlich muß im Endeffekt jeder selbst wissen, wie er mit diesem schwierigen Kapitel umgeht, und ich möchte auch niemanden angreifen, ich persönlich fände es erstrebenswert, wenn wir Sammler von diesen Wolperdingern die Finger ließen, und damit diesem schmutzigen Handwerk die Grundlage entziehen.
Für heute viele Grüße vom imperator44.