Numismatik-Cafe

Hallo

ev. sammelt jemand speziell die Münzen von Karl VI.
vom 1/4 Taler gibt es lt. Herinek und M/T 3 Varianten (o.J.)

die Variante mit dem kleineren ev. rollierten Schrötling hätte ich gerne mal angesehen (oder auch gekauft)

die Münze stammt aus einer kurzen Episode um 1714 wo die Prägung mit einem nach gebauten Taschenwerk erfolgt ist
(siehe Moser Tursky Band 2 S78-80)

in der Litereatur findet man die Münze unter
M/T Abb. 226 (S73)
Herinek 585 (S266)
Morosini Katalog/1913 Nr. 1121 (S40)

die Münze dürfte nicht so häufig sein da der Versuch nach Stempelbruch beendet wurde

derzeit finde ich die Münze überhaupt nicht, im Verein hab ich auch schon nach gefragt und in Archiven finde ich nichts
die anderen 2 Versionen sind relativ häufig in den Archiven (Herinek 583,584 und M/T 827,828)

ev. hab ich ja hier Glück
am einfachsten erkennt man sie an der Stellung vom Zepter auf der Reversseite (Zepter zeigt hin zum C und kein Stempelfehler bei ARCHID) und sie ist halt ca. 1-2mm kleiner

Lg Manfred

Hallo,

also dein Vorhaben ist ja sehr ambitioniert und das Stück im MT ist ein anderes als bei Morosini und Herinek.
Bei MT ist der Kopf viel größer als bei den beiden anderen, das würde nahe legen, das es min. 2 Varianten dieses seltenen Typs gibt!!!

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Es grüßt bibliothekar.

ja, ich hoffe ich finde noch einen Zeitzeugen aus dieser kurzen Episode, sehr viele von den 1/4 Talern sind ja anscheinend lt. M./T. nicht mit Taschenwerk geprägt worden (Herbst 1714 bis zum Stempelbruch) das zeigt auch dass man so gut wie gar nichts findet

hab mal versucht die Bilder besser abzubilden (mit Belichtung, Kontrast usw. um Details besser zu erkennen)

Herinek und Morosini sind vermutlich die gleiche Münze, halt fototechnisch im Buch etwas unterschiedlich abgebildet
M./T. Abb 826 ist eine andere Münze aber ich glaube schon dass sie vom gleichen Taschenwerkstempel stammt, durch die Überbelichtung in den Randbereichen erscheint der Kopf grösser, hab die Belichtung in meinem Bild daher etwas reduziert, M./T. schreibt auch dass es nur einen Stempel und 2 Walzen bei 1/4 Taler o.J. gegeben hat

ich hab auch noch 2 Details gefunden, der Taschenwerkstempel zeigt AUSTRIAE als einzige Version mit U (sonst immer "V")
und es gibt auch einen Krater im Stempel rechts neben der Augenbraue, das haben alle 3 Münzen drauf

ev. ist es beim 1/2 Taler sogar leichter die Taschenwerkprägung heraus zu finden, da gab es 1714 auch einen Stempel und 1 Walze und später 1722 noch eine weitere undatierte Walze (vermutlich mit etwas stärker abweichenden Design)

vom Design her gesehen würde M./T. Abb. 833 perfekt passen (ähnlich zum Taler 1714 und auch zum genannten 1/4 Taler o.J )
theretisch müßte die Halbtalerversion mit Taschenwerk ja auffindbar sein, es gibt nur einen Stempel und im Gegensatz zu den gefertigten Walzen (mit mehreren geringfügig abweichenden Gravierungen) dürften keine kleinen Variantenabweichungen da sein

und alle 3 Varianten sind häufiger in den Archiven zu finden

werd da mal weiter recherchieren

Lg Manfred

hab jetzt bei der Bilderüberprüfung bemerkt dass die Halbtaler von Karl VI. o.J.
sehr häufig Überprägungen im Münzbild zeigen

es betrifft aber alle Varianten und beide Seiten, es zeigt tlw. zus. Buchstabenreste, Kreuzsymbole usw. und das Münzbild ist in diesen Bereichen sehr unsauber oder einfach schlecht ausgeprägt

mir ist da unklar wie man bei Walzenprägung überhaupt Überprägungen machen kann, Spindelprägung gab es zu dieser Zeit noch nicht (erst ab 1748 unter M. Theresia) und die Taschenwerkversuchsprägungen könnten auch nicht alle 3 Varianten betreffen (es gab nur 1 Stempel)

hat da jemand zufällig Infos dazu?

Lg Manfred

nur unten links ist OK

Hallo

bei den Überprägungen ist nicht klar was da damals gemacht wurde und wie das überhaupt funktionieren konnte, es betrifft meiner Meinung nach nur Prägungen mit Walze (Herinek 483, Herinek 485 und auch die Kopplung 483 mit 485 ist stark betroffen)

mit der Zuweisung der Walzen und welches der 3 Versionen eine Taschenwerkprägung sein könnte, da bin ich jetzt weiter gekommen

es hat bei den 1/2 Talern von Karl VI o.J. lt. M./T. nur 2 Walzen gegeben und halt einen Taschenwerkstempel (gefertigt 1714)
durch den Umstand dass ich in den Archiven eine Übergangsmünze mit Walze 2 (avers) und der Walze 1 (revers) gefunden habe, lassen sich auch anhand der Münzbilder die dazugehörigen fehlenden Walzen bestimmen (Averswalze 1 und Reverswalze 2)

übrig bleibt dann nur mehr Herinek 484, die Münzbilder haben da auch kleinere Fehler (Warzen avers und revers) in den freien Flächen welche in jedem Münzbild vorkommen (aber nur immer miteinander und niemals mit den anderen Walzen)

anhand der Ausführungen von Volker Benad Wagenhoff zeigen Taschenwerkprägungen stärkere ovale Auswalzungen (siehe Bild unten)
und tatsächlich sind im Münzbild Herinek 484 starke ovale Abweichungen vorhanden welche bei den vermutlich mit Walzen geprägten Münzbilden nur minimal vorhanden sind (die Walzen wurden ja in Hall dementsprechend graviert damit die Münzbilder danach halbwegs rund waren)

anhand kreisrunder Papierschablonen (siehe Bild unten) sieht man deutlich Unterschiede in Bezug zum inneren Riffelrand (Herinek 484 stark oval) die Aussenkante ist ja kein brauchbarer Anhaltspunkt da je nach Durchstossvorrichtung die Münzen immer aussen unterschiedlich rund gestanzt sind (bei schrägem Ansatz vom Stanzeisen mehr oval) und es ist auch nicht klar ob beim Taschenprägeversuch beim Halbtaler ein Schrötling oder Zainstreifen verwendet wurde, das kann man aber ev. klären wenn ich eine solche Münze real untersuchen kann

die zeitliche Bestimmung der Walze 1 und 2 ist anhand einiger Details relativ klar, da es einen zeitgleich gefertigten Taler (Jg.1714) mit mehreren übeinstimmenden Merkmalen gibt

Herinek 483 ist verm. Walze 1 da mehrere Übereinstimmungen zum Taler 1714 bestehen
gleicher Lorbeerkranz, gleiche Bänderschleife bei der Krone, kleine Adlerdarstellung mit umlaufender Schrift, kleine Turmfenster

Herinek 484 ist verm. der Taschenwerkstempel
einige Änderungen sind gleich wie bei der Walze 2 aber es sind noch die kleinen Turmfenster (wie bei Walze 1 und beim Taler 1714)

Herinek 485 ist verm. Walze 2 (verm. etwas spätere Herstellung)
ähnlich wie die Taschenwerkprägung aber ein geänderter Turm mit grosse Fenster

ganz zufällig wurde in einem Münzshop ein 1/2 Taler (Herinek 484) angeboten, da ich bei Karl VI. ohnehin wenig habe hab ich mir mal diese Version bestellt, dann kann ich ev. noch genauer schauen ob mein Verdacht zur Taschenwerkprägung zutrifft (Dickenabweichungen, Rand usw.) und ev. auch mit dem Halbtaler eines Vereinskolegen vergleichen

vieles wird man jetzt ev. nicht mehr klären können, allerdings die Möglichkeiten auf den Zugriff grosser Archive und die Bildervergleiche und der Einsatz von Computern mit sehr guten Bilddarstellungen aus Auktionen, das sind doch Hilfsmittel die Moser Tursky 1981 bei der Recherche vermutlich noch nicht so in dieser Form hatten

Lg Manfred

die Abbildung stammt von einer Publikation von Volker Benad Wagenhoff (2008)

die Schablone ist nach dem inneren Rändelring aus gerichtet

die Kopplung enthält auch starke Überprägungsspuren (verdrehtes Kreuz im Aversbild)