Numismatik-Cafe

[quote="beachcomber"]
dann müsste diese erhebung aber eben so hervorstehen wie der neue stern. das aber tut sie auf dem oben vorgestellten exemplar nicht.
auch auf den anderen exemplaren wo man einen eradierten stern erkennen kann, scheint mir der eradierte nur minimal erhabener als das feld.[quote]

Auch das Feld um den getilgten Stern herum hat der Stempelschneider dann wohl ausgeschabt!

[quote="curtislclay"]Dass das "Horn" ein Stierpenis ist, hat meiner Meinung nach E. Krengel keinesfalls beweisen können. Ich betrachte ihren Vorschlag als eher unwahrscheinlich. Um was es sich handelt, wissen wir weiterhin nicht, obwohl das "Horn" offensichtlich mit dem Kult des Sonnengottes aus Emesa zusammenhängt. Auch W. Weiser, Geldgeschichtliche Nachrichten 196, 2000, S. 53-6 hat Krengels These zurückgewiesen.

Habe den Beitrag jetzt erst zur Kenntnis genommen, deshalb diese späte Reaktion. Auch ich halte die Stierpenis-These für kaum haltbar, zumindest aber für hochspekulativ. Nicht deshalb melde ich mich aber. Höchst bemerkenswert ist der von Curtis Clay "unterschlagene" Titel des Aufsatzes von Weiser: "Elagabal mit Stierpenis-Hütchen" - Animalphallokrat oder Weichteil-Wolpertinger?

Liebe Grüße
Laterarius

Kein Wunder, dass ich den Titel unterschlagen habe: den Gegensatz zwischen "Animalphallokrat" und "Weichteil-Wolpertinger" verstehe ich nicht ganz.

Wer kann mir das kurz erklären?

Hallo lieber Curtis!

Naja ich versuch mich mal an der Deutung der beiden Begriffe:

Animalphallokrat´: Ich denk´, das Wort soll Elagabals Vorlieben für diverse Praktiken, bzw. Neigungen reflektieren. Somit wär es ja auch nicht verwunderlich, wenn er sich als Kopfschmuck einen präperierten Stierpenis aufgelegt hätte.

Weichteil-Wolpertinger: Vielleicht ist hiermit eine Art "Fabelteil" gemeint, ein "Fantasieprodukt", welches man nicht zu deuten vermag.

Wie gesagt, es ist von mir ein vager Deutungsversuch

Liebe Grüße
Gerhard

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-oderint dum metuant -

Hallo Freunde,
nichts liegt mir ferner als eine Diskussion über eine kritische Analyse dieses merkwürdigen Aufsatztitels anstoßen zu wollen! Schade um die Zeit! Im Zweifelsfall sollten wir Herrn Weiser befragen. Trotzdem: Dieses "kratein", herrschen, könnte den Bogen vom möglichen phallischen Priesteremblem tierischen Ursprungs zur Kaiserwürde Elagabals spannen. Der Weichteil-Wolpertinger, was das sein soll, weiß ich auch nicht so recht, läßt hingegen alles offen. Wir wissen ja nach wie vor nicht, was gemeint sein soll.
So ernst war mein Hinweis auf den Titel aber auch gar nicht gemeint .
Liebe Grüße
Laterarius

Aber "Weichteil-Wolpertinger" setzt auch voraus, dass das "Horn" ein Stierpenis war!

Also wahrscheinlich überhaupt kein Gegensatz, nur zwei ironische Bezeichnungen von Krengels These.

Ich bedanke mich für die Erklärungen!

Einen schönen guten Abend! (Nikolaus)
Zu diesem Thema möchte ich – leider zu spät entdeckt- auch noch etwas beitragen:
Elke Krengel hat über das „Horn“ des Elagabal eine gut begründete These geschrieben, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe den Eindruck, dass so gut wie niemand, der bis jetzt seine Meinung darüber abgegeben hat (z. B. auch Peter43, der im Numismatikforum unter „Historische Fehler“ ohne Ahnung von den davon betroffenen Nominalien schrieb.), diesen Aufsatz selbst gelesen hat, geschweige denn, die Anmerkungen. So weit ich weiß, war Krengel die erste, die überhaupt bewiesen hat, dass das „Horn“ ein Priesterabzeichen war. Außerdem hat sie entdeckt, dass dieses Priesterzeichen kurz nach 221 n. Chr. von den Münzen verschwunden ist. Da fragt man sich natürlich, warum, denn die Opferszenen sind ja weiter geprägt worden. Sie erwähnt einen ersten Prätorianeraufstand 221/222, in dem Elagabal einen moralischeren Lebenswandel versprechen musste, um nicht gestürzt zu werden. Das ist für mich schon ein Hinweis darauf, dass dieses Priesterzeichen auch damals irgendwie etwas Anstößiges gewesen sein muss.
W. Weisers Argumente dagegen sind keine echte Auseinandersetzung mit Krengels These:
1. Die römischen Massenprägungen waren nicht in der Lage, Münzbilder Detail genau wiederzugeben.
2. „Der Autorin fehlt schlicht der Sinn für die zeitlose Ekelhaftigkeit ihrer Idee“.
Na ja, das hat für mich nichts mehr mit wissenschaftlichen Gegenbeweisen zu tun, sondern ist auf Punkt 1 bezogen falsch, und was Punkt 2 betrifft, nur noch pure Polemik Unverständlich, dass hier so ein Beitrag gleichwertig zu Krengels Untersuchung gehandelt wird.

Mit freundlichen Grüßen,
Zotikos

Hallo Zotikos!

Ein herzliches Willkommen im Cafè!

Theodor Kissel schreibt in seinem Buch "Kaiser zwischen Genie und Wahn" auch vom Stierpenis.
Er begründet seine These/n auch aus dem "Kultkreis des antiken Orients", woher die Severer-Dynastie auch stammt.
Wie ja bekannt ist wurde Varius Avitus - Elagabal - in Emesa zum Baalpriester ausgebildet.
Daher kann ich mich mit dieser These auch sehr gut anfreunden!

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Das Leben ist viel zu kurz um schlechten Wein zu trinken.

Schönen guten Abend allerseits!

Vielleicht hat der Aufstand der Prätorianergarde um 221/222 und das daruffolgende "Verschwinden" dieses Hornes auf den Münzen einen anderen Grund!
Elagabal wollte den Sonnengott von Emesa als Art Monotheismus einführen.
Vielleicht war dieser Aufstand schlicht als Widerstand gegen diese neue Staatsreligion gedacht und auch wie schon erwähnt eine Mahnung dem Kaiser wegen seines exzessiven Lebenswandels .
Dass das "Horn" eine Art priesterliches Abzeichen dagestellt hätte, kann ich mir ebenfalls gut vorstellen.
Ich hab´mal gehört, daß hiermit Elagabal als Heliogabal dargestellt werden sollte, also als der Sonnegott selbst, was wiederum gut zur "Erhöhung" dieser Religion zur einzigen Staatsreligion passen könnte.

Liebe Grüße
Gerhard

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-oderint dum metuant -

Zoticus,

Ich habe nicht nur Frau Krengels Aufsatz, von dem sie mir einen Sonderdruck geschickt hat, zusammen mit den Anmerkungen ganz genau gelesen, sondern mit ihr darüber auch einen Briefwechsel geführt. Es steht ausser Zweifel, dass auch Laterarius, der ja, wenn ich sagen darf, Althistoriker und akademischer Numismatiker ist, den Aufsatz sorgfältig gelesen hat.

Dass das „Horn“ ein Priesterabzeichen war, ist keine Entdeckung von Frau Krengel. Das ist ja offensichtlich, das Horn erscheint im Laufe von 221 auf der Vs. gleichzeitig mit den vier Rs.Typen, die den Kaiser beim Opfern an seinen Gott zeigen. Dressel z.B., der 1920 gestorben ist, wusste bereits in seinem Buch über die römischen Medaillone in Berlin, dass das Horn ein Priesterabzeichen gewesen sein muss.

Es war ein sehr plausibler Vorschlag von Frau Krengel, denke ich, dass Elagabal nach dem ersten Prätorianeraufstand das Horn von seinem Münzporträt streichen musste. Aber auch als ein Priesterabzeichen jedweder Art, das den Kaiser als Oberpriester eines fremden Gottes bezeichnete, den er zum Hauptgott des römischen Pantheons befördert hatte, musste das Horn im Münzporträt Anstoss erregt haben. Sein Verschwinden Anfang 222 beweist deshalb keinesfalls, meine ich, dass das Horn ein Stierpenis gewesen sein muss.

Nicht aufgrund von Weisers kaum stichhaltigem Widerspruch habe ich die These von Frau Krengel abgelehnt, sondern weil sie mir von Anfang an als unwahrscheinlich und keinesfalls bewiesen vorgekommen ist.

Mit freundlichem Gruss,

Curtis Clay

Dressel, Medaillone, S. 186, Anm. 1: "Da das Abzeichen am Kopfe des Elagabalus fast nur auf Prägungen vorkommt, die auf der Rs. den Kaiser als Elagabalpriester darstellen..., könnte es eine mit dem Kultus des Elagabalsteins zusammenhängende Bedeutung haben."

K. Pink, Der Aufbau der röm. Münzprägung, Num. Zeitschrift 67, 1934, S. 13: "Mit Horn als Solpriester"