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 Betreff des Beitrags: Keltenmünzen mit Stelzvögeln
BeitragVerfasst: 12. Okt 2011, 20:15 
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Hofrat

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Hallo Afrasi,

Afrasi hat geschrieben:
Ich vermute Du kommst auf Grund meiner "Adresse" zu dieser Idee. Ich finde sie sehr gut! Nicht nur weil ich hier im Moor nahezu täglich Kraniche sehe, sondern weil ich auch ornithilogisch interessiert bin. Es wäre schon sehr interessant zu sehen, welche Stelzvögel in welchen Gebieten abgebildet wurden: quasi zoologonumismatische Archäologie. ;-) Der Vogel auf der Fundmünze und der unteren Zeichnung ist zum Beispiel eindeutig ein Reiher und kein Kranich.
Bei der oberen Zeichnung fehlte dem Stempelschneider vermutlich das Wissen über das Aussehen solch eines Vogels. Es sieht hinten wie ein Kranich aus, vorne wie ein Großer Brachvogel, soll aber wahrscheinlich wohl ebenfalls ein Reiher sein ...


Ich gebe zu, dass Dein Interesse an einem schärferen Bild der von Ario vorgestellten Münze in Zusammenhang mit Deiner Adresse mir aufgefallen waren. Neben den von Dir angeführten Gründen interessieren mich die Münzen, weil sie anscheinend von einem Stamm beim anderen abgekupfert wurden und in verschiedener Wertigkeit vorkommen. Der Wunsch, mehr Übersicht zu bekommen. Außerdem frage ich mich, was ein Stelzvogel über einem Pferd soll. Markiert das Auftreten / Verhalten dieser Vögel bestimmte Zeitpunkte im Jahresablauf, die den Kelten wichtig waren? Auch wenn diese Frage in das Reich der Spekulation führen kann und zutiefst unseriös ist ... Auch sind mir die Kraniche des Ibykus durch Schillers Gedicht in Erinnerung, was seinerseits zu zwei Fragen führt: Was bedeuteten die Kraniche anderswo in der Antike - und gab es Münzen der Griechen oder Römer, die ihrerseits Vorbild der keltischen Münzen waren?

Zum Beginn eine besonders schöne Münze, vom Stamm der Lemovices (Region von Limoges):

ca: 100-50 v. Chr., Electrum, Durchmesser 17,5mm; Stempelstellung 5h; 4,16g.

Dateianhang:
v50_0103.jpg
v50_0103.jpg [ 85.32 KiB | 14741-mal betrachtet ]


http://vso.numishop.eu/fiche-v50_0103-vso_mo-1-LEMOVICES_Region_de_Limoges_Statere_a_la_grue_c_100_50_BC_.html

http://de.wikisource.org/wiki/Die_Kraniche_des_Ibykus


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 Betreff des Beitrags: Re: Keltenmünzen mit Stelzvögeln
BeitragVerfasst: 12. Okt 2011, 20:46 
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k&k Hoflieferant, Wirklicher Hofrat
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Zumindest gibt es griechische Münzen, die auch einen "Kranich" abbilden:

http://www.acsearch.info/record.html?id=82619
http://www.acsearch.info/record.html?id=82625
http://www.acsearch.info/record.html?id=187636

Hier auch einen Römer:

http://www.acsearch.info/record.html?id=132606

_________________
Viele Grüße
helcaraxe
----------------------
Meine Galerie: Römische Provinzbronzen (ausbaufähig... ;-))


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 Betreff des Beitrags: Re: Keltenmünzen mit Stelzvögeln
BeitragVerfasst: 12. Okt 2011, 21:17 
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Hofrat

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Vielen Dank, Helcaraxe. Dass der Kranich neben einem Dreifuß steht (Stater aus Kroton, dritter Griechen-Link) würde ja gut dazu passen, dass er unter anderem dem Apoll heilig sein soll.
Zitat:
In der griechischen Mythologie war der Kranich sowohl Apollon, dem Gott der Sonne und Demeter, der Erd- und Fruchtbarkeitsgöttin, als auch Hermes als Bote des Frühlings und des Lichts zugeordnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraniche

Frage an Afrasi - Was hat es mit den tanzenden Kranichen (römischer Denar von Helcaraxe) auf sich?

Beste Grüße,
Docisam


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 Betreff des Beitrags: Stater der Arverner
BeitragVerfasst: 12. Okt 2011, 21:21 
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Hofrat

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Hier wäre ein Stater, der den Arvernern zugeschrieben wird:

6,74 g; DT III, 3409. Castelin (Zürich) 167.
Dateianhang:
100.jpg
100.jpg [ 28.01 KiB | 14735-mal betrachtet ]

http://www.rossini.fr/html/fiche.jsp?id=411666

Viele Grüße,
Docisam

--
Nachtrag (13.10.2011): In dem sehr schönen Katalog der Sammlung Ernest Bertrand ist als Nr. 167 ein Stater abgebildet, der vermutlich mit den selben Stempeln geprägt wurde und welcher aus der "trouvaille de Brives" bzw. eigentlich auf dem Gebiet der Kommune Ussac (Corrèze) 1918 gemachten Schatzfund stammt. Die Münze wird im Katalog den Bituriges Cubes oder Lemovices zugeordnet.

Jacques Meissonier, Catalogue des monnaies celtiques. In: Jacques Meissonier (dir.), Monnaies et jetons. Collection Ernest Bertrand (Dijon 2009), 25-185.

Der Katalog ist ein absoluter Augenschmaus! Die Münzen sind in natürlicher Größe und in Farbe abgebildet, der Katalogtext steht jeweils unter den Abbildungen. Herr Betrand (1869-1937) hatte für die meisten Münzen deren Fundorte notiert und eine Überblickssammlung angelegt.


Zuletzt geändert von DOCISAM am 13. Okt 2011, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Keltenmünzen mit Stelzvögeln
BeitragVerfasst: 12. Okt 2011, 23:00 
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Wohnort: in den kranichüberfluteten Weiten der Diepholzer Moorniederung
Wow! Das ging ja schnell! Ihr seid gut! :whow:

Vor dem Schlafengehen nur noch 5 Vogelbestimmungen. Die erste Münze von Docisam und die beiden ersten Links von Helcaraxe zeigen Reiher, der dritten und vierte Link von Helcaraxe zeigt höchstwahrscheinlich einen Kranich. Bei der zweiten Münze von Docisam lege ich mich lieber nicht fest. Da war wohl mal wieder irgendein "Stadtkind" als Stempelschneider am Werk :mrgreen: - oder ein Künstler. ;-)

Zu Reihern über Pferden und tanzenden Kranichen äußere ich mich morgen Abend. Jetzt - nach drei Gläsern Wein - würde das nur noch Murks ...

Zu mythologischen Fragen kann ich weniger beitragen. Dazu müssten wir Jochen ins Boot holen!

Gute Nacht, Afrasi

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 Betreff des Beitrags: Storch (?) auf Stater der Averner
BeitragVerfasst: 13. Okt 2011, 22:02 
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Hofrat

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Ein Storch (frz. cigogne) soll auf diesen Statern der Arverner abgebildet sein:

Gold, 7,50 g, Durchmesser 22 mm

Compagnie Générale de Bourse, Monnaies XV, 433 (Provient d’une ancienne collection constituée avant 1914. Dans son carton d’origine inscrit “GAVLE, Vercingétorix, Arvernes, D.(19) mm, Statère d’Or, Poids 7 gr. 1/2” et au revers “Vercingétorix. tête à gauche sans légende. R/ cheval bondissant à g. au dessus un fleuron ou une sorte de couronne et au dessous une cigogne dévorant un serpent”, “Catalogue Boudeau Monnaies Gauloises n° 126, ach 28 f., 14 Juin 1904. Val. 50-60 f.”.)
Dateianhang:
acsearch315543.jpg
acsearch315543.jpg [ 47.77 KiB | 14703-mal betrachtet ]

http://www.acsearch.info/record.html?id=315543


Gold, 7.44 g, Durchmesser 18.5 mm

(Sammlung der Gemeinde Péronne, aus der Slg. Alfred Danicourt, erworben 1887)
Dateianhang:
m081583_0000476_p.jpg
m081583_0000476_p.jpg [ 34.29 KiB | 14703-mal betrachtet ]

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/joconde/0422/m081583_0000476_p.jpg

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/joconde_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_8=LOCA&VALUE_8=PERONNE&FIELD_10=APPL&VALUE_10=ARVERNI&NUMBER=8&GRP=0&REQ=%28%28PERONNE%29%20%3aLOCA%20%20ET%20%20%28%28ARVERNI%29%20%3aAPPL%20%29%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=5&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=1&MAX3=100&DOM=All

Beste Grüße,
Docisam


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 Betreff des Beitrags: Re: Keltenmünzen mit Stelzvögeln
BeitragVerfasst: 13. Okt 2011, 23:46 
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Wohnort: in den kranichüberfluteten Weiten der Diepholzer Moorniederung
Moin!

Aus ornithologischer Sicht würde ich den Storch bei beiden Stücken bedenkenlos bestätigen.

Meine Ausführungen zu "Reiher über Pferd" und "Tanzende Kraniche" müssen noch ein paar Tage warten. Frühestens am Sonntag habe ich etwas mehr Zeit.

Tschüß, Afrasi

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 Betreff des Beitrags: Drachme au lion et à l’échassier
BeitragVerfasst: 14. Okt 2011, 21:34 
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Guten Abend,

hier wäre noch ein Münze, die in etwa der von Ario vorgestellten entspricht:
Dateianhang:
v41_1560.jpg
v41_1560.jpg [ 93.3 KiB | 14654-mal betrachtet ]

Silber; Durchmesser 17mm; Stempelstellung 8h; Gewicht 3,30 g.

http://vso.numishop.eu/fiche-v41_1560-vso_mo-1-TRESOR_DE_BRIDIERS_CREUSE_Drachme_au_lion_et_a_l_echassier_IIIe_IIe_siecles_avant_J_C_.html

Beste Grüße,
Docisam

PS: Bin nach wie vor gespannt, was es mit "Reiher über Pferd" auf sich hat - aber keine Eile


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BeitragVerfasst: 14. Okt 2011, 21:57 
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Hofrat

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Hier wären zwei Exemplare des Typs "Bronze IIPOS à l’échassier" (échassier - frz. Stelzenvogel):

Bronze; Durchmesser 15,8 mm; Stempelstellung 9h; Gewicht 1,53 g.
Dateianhang:
acsearch-311086.jpg
acsearch-311086.jpg [ 64.11 KiB | 14651-mal betrachtet ]

http://www.acsearch.info/record.html?id=311086

Bronze; Durchmesser 15,5mm; Stempelstellung 4h; Gewicht 2,95 g.
Dateianhang:
acsearch-311667.jpg
acsearch-311667.jpg [ 80.7 KiB | 14651-mal betrachtet ]

http://www.acsearch.info/record.html?id=311667

Beste Grüße,
Docisam

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chassier_%28oiseau%29


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 Betreff des Beitrags: Bronzemünze der Bellovacer
BeitragVerfasst: 15. Okt 2011, 17:58 
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Hofrat

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Ist auf dieser Münze der Bellovacer ein Stelzenvogel über dem Pferd oder ein ungewöhnlich schlanker und hochbeiniger Adler?

Bronze, 15 mm, 7 h, 2,26

FO: Digeon; aus der Slg von P. Gendre; CGB bga_242109
Dateianhang:
Bellovaci bronze DT 299 Digeon.jpg
Bellovaci bronze DT 299 Digeon.jpg [ 85.47 KiB | 14626-mal betrachtet ]

Beste Grüße,
Docisam


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