Numismatik-Cafe

ich hätte einige spezielle Fragen zum Thema Walzenprägung

an meinen gewalzten Münzen ist mir aufgefallen dass die Wölbung bis auf wenige Ausnahmen immer gleich ist

die Münzen bilden immer einen Buckel auf der Aversseite zwischen 12 und 6 Uhr, einzige Ausnahme war der sogenannte Augsburger Walzentaler (der war fast plan bzw. eher minimal ein Buckel Richtung Aversseite) und der letzte gewalzte Taler Jg. von Karl VI (1738) da war der Buckel zwar auch avers, aber quer zum Aversbild (9-15Uhr zur Aversabbildung)

kann man das plausibel erklären?

vom raus stanzen kann es ja dann vermutlich auch nicht kommen, das wäre dann ja vermutlich nicht immer exakt in eine Richtung, das Zaingewicht kann es auch theoretisch nicht sein da das Aversbild in den Videos und Bildern immer unten gezeigt wird, so gesehen muss sich der Zain beim Walzen nach oben aufwölben (oder es passiert doch danach)

der 90° Versatz der Wölbung beim Taler v. Karl VI ist auch eigenartig, gibt es auch Prägewellen wo das Münzbild quer graviert wurde?

und wie wurde das genau ausgestanzt (ohne Beschädigung einer Münzseite)
manuell mit grober Gewalt (Hammer mit einer Zainauflage darunter) oder auch mit irgend einer mit Wasserkraft gekoppelten Stanzvorrichtung ?

gibt es Bilder zu dem verwendeten Werkzeug ?

ev. war jemand mal bei der Prägung und Ausstanzung mit einem Aluzain dabei, und weiss das alles genauer

danke

Lg Manfred

Taler liegen an den Pfeilen auf (Wölbung meist zur Aversseite)

Servus zafi9,
vielleicht hilft Dir das weiter………

https://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?t=7963

Ansonsten würde ich mir das von den „Hallern“ genauer erklären lassen, und im Museum (Burg Hasegg) einmal anschauen. Interessant ist es auf jeden Fall.

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Beste Grüße,
zwanzger

Quaere et invenies

danke für den Threadlink, aber die Erklärung passt nicht mit der vorhandenen Wölbung zusammen wegen dem Zaingewicht, ausser die Averswalze wäre real immer oben gelaufen und die Zainenden hängen nach unten durch, dann wäre die Wölbung durch das Zaingewicht plausibel

ich hab die Maschine zwar im Museum gesehen, aber leider nie live (nur das Video im Museum mit unten laufender Averswalze) und das Ausstanzen wird nirgends gezeigt

werd am Mittwoch mal Werner fragen, der hat das Ding ja gebaut (nur Holzarbeiten?) ansonsten gehe ich halt mal zum Haller Münzmeister

Lg Manfred

einige Eigenheiten sind mir bei den gewalzten Talern noch aufgefallen

alle gewalzten Taler wurden von der Reversseite ausgehend ausgestanzt, es ergibt sich dabei stellenweise ein tlw. stark konischer Rand (kein rechtwinkliger Rand, zur Reversseite hin wird die Münze etwas von Durchmesser kleiner) im Prinzip eigentlich naheliegend das man dann von der Reversseite her stanzt da die Averswalze lt. Abbildungen unten gelaufen ist, dann kommt die Münze auch mit Revers nach oben raus

weiteres findet man im Coinarchchiv ab Ferdinand II. (ab den Taler o.J) bei allen Talern auch immer einige Münzen mit Walzspuren, wobei die Richtung immer eher längs zum Münzportrait geht (6-12 Uhr) Ausnahme sind nur die letzten gewalzten Taler von Karl VI. da sind im Coinarchiv ebenfalls die Walzspuren quer zum Münzbild, bei den früheren Talern von Karl VI. (z.B. um 1720) war das aber noch anders (wie bei den früheren Talern Walzspuren längs zum Münzbild) , irgend etwas muß sich da bei der letzten Talergeneration verändert haben (ev. wurde die Münze um 90° verdreht graviert?)

bei frühere gewalzte Taler um 1575 (Guldentaler, Augsburger Walzentaler) hab ich im Archiv keine Walzspuren gefunden, ev. liegt das daran dass die Walzenprägung zu dieser Zeit relativ neu war, und die Zainplatten noch anders auf Maß gebracht wurden (z.B. um 1575 noch gehämmert und erst später auch mit der Walzenprägeanlage auf Maß gewalzt?)

schaun wir mal was die Profis im Verein da noch alles dazu wissen

Lg Manfred

die Stanzspuren beginnen bis zum Abriss von der Reversseite aus gehend

einiges konnte ich gestern klären
vieles ist aber auch unklar bzw. man weiss es einfach nicht genau

wegen der Aversseitigen Wölbung war man der Meinung dass es eher vom Herausstanzen kommt da nach der Prägung die Zainstreifen noch mal mit Holzwalzen geplant wurde, andere Quellen (Reppa Österr.) meinten dass die Münzen nach der Walzenprägung und dem Ausstanzvorgang zwischen Bleiplatten begradigt wurden (aber eher unsauber)

die originalen Zainstreifen waren lt. Werner ~ 60-70cm lang und wurden in mehreren Durchgängen (ca. 8x hab ich mal gelesen) auf das korrekte Maß gewalzt, Walzspuren haben sich nach meinen Beobachtungen hauptsächlich längs Richtung Zainstreifen gebildet, das war dann am Münzbild meistens auch längs zum Portrait (ausser das Portrait war quer zur Walze graviert)

die Wölbung sehen bei meinen Talern immer eher wellenförmig bzw u-förmig aus (keine Schüsselform) und hatten alle einen fixen Bezug zur Walzrichtung (U-Wellen quer zum Zainstreifen) manchmal waren einseitig etwas stärkere Knicke, da glauben die Experten dass es irgendwie mit schräg ansetzten vom Ausstanzwerkzeug zusammen hängen könnte

der genaue Ausstanzvorgang ist aber auch ungewiss (keine Werkzeuge erhalten) man hat gemeint das es später ev. auch Maschinen mit Hebel gegeben hätte (mit Zahnräder oder Spindel) die Stanzrichung passt eigentlich mit der U-Wölbung auf der Aversseite nicht zusammen, die Rillen vom Stanzwerkzeug kommen immer von der Reversseite (bis zum Abriss) ich hätte da auch eher eine Schüsselform in die andere Richtung erwartet

ich muß da mal fragen ob einer im Verein eine unbearbeitete Klippe hat, dann kann man zumindest mal schauen wie die Wölbungen vor dem Ausstanzen gegeben sind

an den Bildern von Talerklippen und auch von den Bildern alter Prägewalzen sieht man eindeutig dass einige Münzabbildungen immer wieder mal auch quer zur Walze graviert wurden! (meistens aber längs in Zainrichtung) z.B. die letzten Taler von Karl VI waren lt. Walzspuren und Wölbungsrichtung quer (um 1738) und bei M.Theresia die 6er um1748 (da findet man auch die Abbildung der quer gravierten Walze)

eine Zuordnung ob die Averswalze oben oder unten gelaufen ist konnte aber nicht eindeutig geklärt werden, die Walzen konnten theotetisch auch verdreht eingebaut werden! (lt.Werner) eher wäre die Averswalze aber oben gelaufen, also anders als im Haller Museum Video dar gestellt

werd mal schauen ob ich anhand von alten Klippen noch Details raus finde (wenn ich welche auf treiben kann)

Lg Manfred