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BeitragVerfasst: 26. Nov 2018, 07:26 
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Hofrat
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Lieber OTAKAR,

es freut mich sehr, dass du auch einen dieser hochmittelalterlichen Laufener Pfennige aus den südostbayrischen Funden bekommen hast. Die große Ähnlichkeit zu einem meiner Belege ist mir sofort aufgefallen, deswegen habe ich mir dein Foto heruntergeladen und die beiden Pfennige nebeneinander gestellt. Bin nicht nur der Ansicht, dass es sich hier 1:1 um den selben Typ handelt, sondern auch, dass die Stücke möglicher Weise stempelgleich sein könnten? Von diesen Pfennigen aus Laufen gibt es viele Versionen und Stempelkoppelungen, aber mit Ausnahme der Handpfennige nur selten identische Belege. Am zweiten Bild habe ich die übereinstimmenden Bereiche farblich gekennzeichnet. Was meinst du dazu?

hexaeder


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Laufen-Pfennig-Adalbert-III-von-Böhmen-Vergleich.jpg
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Laufen-Pfennig-Adalbert-III-von-Böhmen-markierter-Vergleich.jpg
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BeitragVerfasst: 26. Nov 2018, 22:07 
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Wirklicher Hofrat
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Lieber hexaeder,

da dürfte wirklich der gleiche Stempel verwendet worden sein. Die Parallelen sind offensichtlich. Natürlich ergeben sich kleine Unterschiede durch die Abnützung und durch die Schlagtechnik. Wir haben ja darüber schon diskutiert.
Ich bin gespannt, ob sich das Geheimnis über die Herkunft der zur Zeit angebotenen (lässt schon ein wenig nach) Salzburger und Laufener Denare einmal lüftet. Über den ganzen Komplex könnte wohl einer eine Dissertation schreiben. Ich habe nur die Literatur über Oberteisendorf und Fraham aus der Numismatischen Zeitschrift von 2011 (Nr. 118). In diesem Werk ist auch der Fund von Scheibbs (2004) beschrieben, der unter anderem 10.078 Pfennige (vorwiegend Wiener und Grazer enthält.

Liebe Grüße!
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 11. Apr 2020, 16:40 
Liebe Kollegen,

gerade habe ich einen Laufener Pfennig mit der "Hand Gottes" erworben.
Auf den ersten Blick scheinen alle hier gezeigten sowie die Stücke aus dem Internet verschieden
zu sein. Das scheint auf eine rege Prägung dieser Stücke zu deuten. Hier nun das von mir
gekaufte Stück:

Gewicht 0,86g , Durchmesser 20,5mm , Erhaltung ss. ,
Bei dem herrlichen Wetter kriege ich mit meiner Kamera einfach keine ordentlichen Fotos zusammen.

Lg. rainschnarcher


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BeitragVerfasst: 11. Apr 2020, 19:15 
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Professor

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Lieber Otakar, ich melde mich zu Deinem Beitrag vom 3. 11. 2016:

Die Bestimmung Deines Pfennigs (herliches Stück!) nach Hahn, Moneta Radasponensis, ist nicht eindeutig möglich. Hahn hat zwar alle Reverse abgebildet, die ihm damals bekannt waren, von den Aversstempeln aber nur einige Beispiele !
Revers von Deinem Denar ist Hahn 89 a5.3, wid Du ohnehin weißt,
der Avers hat große Ähnlichkeit mit Hahn 89, VI A: HCVИOCV + +, aber auch mit Hahn 87, I A: HCVИOCV + +
in beiden Fällen also HEINRICVS DVX
Hahn hat Nr. 87 aufgrund der Kreuzwinkel-Zierate (Dreieck - Ring - Dreieck - Ring oder Dreieck - Punkt - Ring - Punkt) dem Herzog Heinrich IV. zugeschrieben, Nr. 89 (Dreieck - Ring - Dreieck - 3 Punkte) dem König Heinrich II.
Allerdings bezeichnen nur die Rückseiten 89 III B und IV B in der Legende den Heinrich als REX (mit einiger Phantasie), die Rückseiten 89 I A, II A und VI A als DVX (89 V ist unklar). Wahrscheinlich hat der Stempelschneider beim Kopieren der Stempel den Unterschied der Buchstaben D und R nicht bemerkt.

Soviel ich weiß, hat Hahn das Salzburger Münzwesen von Heinrich IV./II. schon vor längerer Zeit neu bearbeitet und den Aufsatz im Money Trend drucken lassen. Ich nehme an, daß dort auch Dein Avers-Stempel abgebildet und beschrieben ist, man müßte nachsehen. Leider ist der Zugang zu Institutsbibliothek derzeit verschlossen und meine Money-Trend-Hefte sind so gut verräumt, daß ich nicht weiß, wo ich sie suchen soll...

Laß uns in diesem Jahr den österlichen Frieden in wahrer Ruhe genießen!
Jetonicus


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BeitragVerfasst: 11. Apr 2020, 23:26 
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Wirklicher Hofrat
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Danke, lieber Jetonicus, für deine Recherchen. Leider habe ich den Moneytrend nicht im Abo. Ich kaufe ihn nur sporadisch. Falls du den Hahnartikel findest, bin ich dir für eine Mitteilung dankbar.
In der Salzburg-Ecke meines Münzkastens geistert schon viele Jahre ein Denar herum, den ich einmal vorsichtig auf Grund der Reversseite Erzbischof Gebhard zugeordnet habe (CNA A28). Wenn das stimmen würde, wäre es eine Sensation, da ich von diesem Bischof bisher noch keine andere Münze zu Gesicht bekommen habe und im CNA ja nur das eine Stück gelistet ist. Auch der Hahn gibt da nicht sehr viel her. Was meinst Du?
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CNA A28 Gebhard.jpg
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Liebe österliche Grüße aus der nun schon 4-wöchigen coronalen Gefangenschaft.
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 12. Apr 2020, 14:30 
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Doktor
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Liebe Münzfreunde,

freut mich sehr, dass dieser interessante Leitfaden wieder reaktiviert wird. Ich kann einen Pfennig von Adalbert III. A33 vorstellen, der relativ deutlich ausgeprägt ist.
Das Stück hat 0,85g und einen Durchmesser von 19mm.

Beste Grüße
adam


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Adalbert III._758.jpg
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BeitragVerfasst: 12. Apr 2020, 22:14 
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Wirklicher Hofrat
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rainschnarcher hat geschrieben:
Liebe Kollegen,

gerade habe ich einen Laufener Pfennig mit der "Hand Gottes" erworben.
Auf den ersten Blick scheinen alle hier gezeigten sowie die Stücke aus dem Internet verschieden
zu sein. Das scheint auf eine rege Prägung dieser Stücke zu deuten.


Lieber Rainschnarcher, wenn du diesen hochinteressanten Leitfaden durchsiehst, wirst du auf deinen Pfennig stoßen. Wir diskutieren ja schon 5 Jahre lang an diesem Thema. Leider hat sich bisher noch kein namhafter Numismatiker aufgerafft, diese hochinteressanten Exemplare, die ja erst in den letzten 30 Jahren aufgetaucht sind, wissenschaftlich zu bearbeiten. Von den Handpfennigen gibt es allein im Fund von Oberteisendorf (Nr. 18) 18 verschiedene AV-Seiten und 21 RV-Seiten und dazu noch verschieden Kopplungen. Die Handseite deines Stückes ist schwer einzuordnen, da die Anzahl und die Beschaffenheit der Beizeichen (Rosetten, Sterne, Punkte, Kreuze) nicht genau zu erkennen ist. Die RV-Seite mit dem Kreuz im Torbogen ist allerdings relativ selten; ich würde sie bei Oberteisendorf 18.11 einordnen (mit Beizeichen - Punkten -Variante). Die Verfasser (Martin Hirsch und Alexandra Hylla) weisen alle Handpfennige (zumindest dieses Fundes) nicht Laufen sondern Salzburg zu.
Ich gratuliere dir zu dem schönen Stück. Es ist gut, wenn so interessante Münzen in die richtigen Hände kommen, wo sie auch einer allfälligen Bearbeitung zur Verfügung stehen.
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 13. Apr 2020, 17:17 
Lieber otakar,

Danke für Deine Infos. Die Dunkelheit lichtet sich bei mir schön langsam um die frühen Salzburger Gepräge.
Manchmal kaufe ich spontan schöne Mittelaltermünzen obwohl sie nicht zu meinem Sammelgebiet gehören.
Gott sei Dank habe ich selten einen Fehlkauf getan.
Ein Fehler war allerdings das selbe Thema in zwei verschiedenen Beiträgen zu bringen.

Am besten weiter auf Beitag "Die Hand Gottes aus Laufen".

Lg. rainschnarcher


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BeitragVerfasst: 13. Apr 2020, 17:58 
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Wirklicher Hofrat
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Ich habe als Moderator schon versucht, die beiden Beiträge zusammenzulegen, bin jedoch an der kompliziertheit des Systems gescheitert. Meine Anfrage an den "Chef" (Klosterschüler) läuft, er hat sich aber noch nicht gemeldet.
Wenn ich von ihm eine Erleuchtung bekomme, werde ich es nochmals versuchen.
LG
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 18. Apr 2020, 16:42 
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Hofrat
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Wohnort: Püttner Mark
rainschnarcher hat geschrieben:
Liebe Kollegen,

gerade habe ich einen Laufener Pfennig mit der "Hand Gottes" erworben.
Auf den ersten Blick scheinen alle hier gezeigten sowie die Stücke aus dem Internet verschieden
zu sein. Das scheint auf eine rege Prägung dieser Stücke zu deuten. Hier nun das von mir
gekaufte Stück:

Gewicht 0,86g , Durchmesser 20,5mm , Erhaltung ss. ,
Bei dem herrlichen Wetter kriege ich mit meiner Kamera einfach keine ordentlichen Fotos zusammen.

Lg. rainschnarcher
Lieber rainschnarcher,
habe dir drei Beispiele mit Laufener Pfennigen eingefügt, die auch zu jenen gehören, die seltene Beizeichen am Münzrand aufweisen. Das Stück mit dem Adler im Zentrum und den Bienen-Beizeichen hat jetonicus beigesteuert.
Die genaue Beschreibung der Belege findest du auf den vorderen Seiten dieses Leitfadens.
LG,
hexaeder


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