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| Subferrate https://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=47&t=790 |
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| Autor: | beachcomber [ 26. Jul 2009, 13:30 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
ein verkupferter sesterz ist, wenn er frisch ist, sicher von bronze zu unterscheiden. aber - schau' mal in deine börse  dort wirst du sicher ein paar cents haben, die schon nachgedunkelt sind - und dann sehen sie gar nicht so viel anders aus als eine bronze-münze! grüsse frank |
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| Autor: | justus [ 26. Jul 2009, 13:39 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
Guten Morgen, warum sollte das Thema denn geklärt sein, Frank? Ich habe - außer deiner persönlichen Meinung - noch keine stichhaltigen und vor allem durch entsprechende Fachliteratur belegte Gegenargumente gehört. Das Thema erscheint mir außerdem auch viel zu komplex, um es einfach abzuhaken. Wir werden wohl noch 'ne Weile brauchen, um dieses Thema "erschöpfend" aufzuarbeiten (wenn wir das überhaupt jemals schaffen). Ich freue mich schon auf diesen sicherlich interessanten Diskurs! Siehe Thread "Subaerate Denare" (S. 6 ff.): viewtopic.php?f=47&t=332&start=50 mit freundlichen Grüßen nach Portugal Jürgen  Nachtrag: Wie du übrigens in meiner Galerie sehen kannst, hab' ich den jüngsten "subaeraten" Trajan wieder entfernt. Nicht weil mich deine Argumente vollständig überzeugt hätten. Aber sie haben mich eben auch nicht ganz kalt gelassen. Und deshalb werd' ich ihn dem Verkäufer zurückschicken! Ein zweifelhafter "Subaerater" hat nicht sin meiner Sammlung verloren! Punkt! |
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| Autor: | beachcomber [ 26. Jul 2009, 14:24 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
hast du denn jetzt mal ein bisschen gekratzt an den schwarzen stellen? wenn darunter wieder eine silberne schicht kommt, ist er sicher nicht subaerat. diesen schichtaufbau habe ich schon öfter bei stark korrodierten denaren beobachten können, und liegt meiner meinnug daran, dass das weissieden der schrötlinge, mit der verschlechterung des silbers ab nero, eine standardprozedur wurde. das heisst, eine dünne, reinere schicht entstand an der oberfläche, wurde durch das prägen nochmal komprimiert, und wenn sich nun hornsilber bildet und die dann entfernt wird, geht das manchmal bis in die unteren schichten, und hinterlässt den eindruck einer silberhaut über dem eigentlichen kern. grüsse frank |
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| Autor: | harald [ 27. Jul 2009, 15:02 ] | |||
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate | |||
Hier zeige ich Euch einen subferraten Sesterzen des Marcus Aurelius, der mit Messingblech überzogen wurde. G: 15,32g D: 29mm Grüße Harald
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| Autor: | beachcomber [ 27. Jul 2009, 17:56 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
hallo harald, wieder ein argument für meine erklärung! denn warum sollten sich die produzenten die mühe machen, eine messing-legierung herzustellen, wenn's doch nur um korrosions-schutz ging?  grüsse frank |
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| Autor: | harald [ 27. Jul 2009, 18:23 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
Hallo Frank! Man kann davon ausgehen, dass in den meisten provinziellen Werkstätten das Rohmaterial aus dem recycling von Altmetall gewonnen wurde und nur wenig in Barrenform gehandelt wurde. Da die Mehrzahl des römischen Altmetalls wohl aus bronzenen Beschlägen und Fibeln bestand stand wohl davon mehr zur Verfügung als reines Kupfer. Viele Grüße Harald |
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| Autor: | beachcomber [ 27. Jul 2009, 21:20 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
da hast du wohl recht, aber bronze ist ja nochmal was anderes als aurichalcum (wobei ich allerdings noch nicht mal sicher bin, ob die sesterze des sept.severus aus bronze oder aurichalcum waren) grüsse frank |
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| Autor: | harald [ 1. Aug 2009, 12:20 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
Ich habe mich letzte Woche ausgiebig mit den Kollegen im Münzkabinett unterhalten und möchte Euch deren Meinung nicht vorenthalten. Zur Frage von Frank, warum man nicht einfach die eisernen Schrötlinge ohne Buntmetallüberzug beprägte verwies man mich auf die Versuchsreihe des KHM. Dabei fand man heraus, dass das Prägen von eisernen Schrötlingen auch nach großem Erhitzen nicht möglich war. Nur mit dem Überzug aus Bronze- oder Kupferblech hat es geklappt. Im Übrigen sind alle von mir angesprochenen Kollegen der einhelligen Meinung, dass es sich bei den Subferraten um Notgeld gehandelt hat. Grüße Harald |
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| Autor: | harald [ 22. Jun 2011, 10:58 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
In der aktuellen Ausgabe der MÖNG (MÖNG Band 51, 2011, Nr1, Matthias Pfisterer, Nachtrag zu den sogenannten Eisenmünzen) findet sich folgender Artikel, den ich Euch nicht vorenthalten möchte: Der Artikel behandelt die subferrata, oder Eisenmünzen. Pfisterer schreibt, dass an der Wende vom 2. zum 3.Jh.n.Chr.ein akuter Rückgang der Versorgung mit offiziellem (!) Kleingeld in Noricum und im westlichen Pannonien zum Auftreten lokal hergestellter Kopien von Kleingeldnominalen führte. Neben den gegossenen Limesfalsa gehören durch Prägung erzeugte Stücke dazu, deren Schrötlinge aus Gründen der Materialersparnis aus Eisen bestanden und die lediglich mit einer dünnen Schicht aus Buntmetallblech überzogen sind. Die Stempel dafür wurden durch mechanische Abformung offizieller Münzen hergestellt, teils aber auch in charakteristisch provinziellem Stil von Hand geschnitten. Mit diesen barbarisierten Stücken stehen zwei Neuzugänge des Münzkabinetts im KHM in Zusammenhang. Im Münzkabinett befinden sich Belege, sowohl von subferraten Exemplaren, als auch von massiven Bronzemünzen mit identen Bildern. Untersuchungen an den massiv bronzenen Stücken erbrachten den Hinweis, dass diese massiven Exemplare von den subferraten abgeformt und gegossen wurden. Ein Neuzugang des Münzkabinetts erbrachte nun den Nachweis, dass offenbar dieselben Stempelschneider, die Stempel für subferrate Münzen anfertigten, mit denselben Stempeln auch massive Bronzemünzen geprägt haben. Auf Seite 45 wird unter der Nr. 2 eine geprägte Münze aus Buntmetall vorgestellt, deren Bilder ihre stilistische Entsprechung bei mehreren subferraten hat und möglicherweise aus einer dieser Werkstätten stammt. Pfisterer schreibt zusammenfassend, dass durch diesen Neuzugang unser Bild von barbarisierten Buntmetallkleingeldfälschungen Noricums und Westpannoniens als zweigeteilte Gruppe mit geprägten Eisenmünzen und massiv bronzenen Güssen nach ebendiesen zwar nicht erschüttert wird, aber dieser Beleg einer Prägung auf einem massiven Bronzeschrötling aus denselben Umkreis beweist, dass bei der Ansprache massiv bronzener Stücke in Zukunft erhöhte Aufmerksamkeit angebracht ist.. Grüße Harald |
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| Autor: | helcaraxe [ 24. Jun 2011, 12:54 ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: Subferrate |
Vielen Dank für diese interessante Zusammenfassung, Harald!
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