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BeitragVerfasst: 7. Jul 2009, 08:53 
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Hofrat
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Analog zu einem Thread in einem anderen Forum möchte ich diese äußerst interessante Frage, nämlich ob es möglich ist, entpatinierte Grossbronzen nachträglich "neu" so zu patinieren, dass es zumindest auf den ersten Blick (oder auch auf den zweiten und dritten?) nicht auffällig ist. Als Beispiel möchte ich einige Asses des Titus zeigen, die in Form eines Zinngusses hergestellt (Silikon-Kautschuk-Form), galvanisch verkupfert (Oberflächenversiegelung) und chemisch nachgedunkelt bzw. patiniert wurden. Es handelt sich bei allen 5 Münzen um ein und dasselbe Original. Diese Methode der Herstellung von "Replikaten" wird oder wurde an manchen Universitäten (historische Fakultäten) angewendet, um Studierenden im Rahmen des Grundstudiums die Möglichkeit zu bieten, antike Münzen zu bestimmen. Diese Methode kann auch durch nachträgliche galvanische Versilberung oder Vergoldung von per Gussverfahren hergestellten Denaren, Aureii oder Solidi verwendet werden.

In der Hoffnung auf eine rege Diskussion ...

Grüße Justus


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Replikate mit unterschiedlicher Patina (Titus, As) 1.jpg
Replikate mit unterschiedlicher Patina (Titus, As) 1.jpg [ 122.15 KiB | 6614-mal betrachtet ]

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BeitragVerfasst: 7. Jul 2009, 13:42 
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Hofrat
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ja, es ist absolut möglich patinas zu schaffen, die auch auf den xten blick nicht auffallen.
während bei deinem beispiel die 'patina' noch recht einfach als modernes produkt zu identifizieren ist, gibt es andere verfahren die nicht so leicht auffallen, und ich kann mir vorstellen, dass es schon verfahren gibt eine patina zu schaffen, die überhaupt nicht mehr als modern zu identifizieren ist.
so erinnere ich mich gelesen zu haben, dass ein professor an der wiener uni ein verfahren entwickelt hat, das eine 'echte' patina schafft.
denn, wie man weiss, ist ja patina nicht nur ein resultat von korrosion, sondern schützt, (wenn geschlossen), auch vor weiterer zerstörung durch umwelteinflüsse, und das war der zweck seiner forschung.
eine weitverbreitete moderne patina habe ich zuerst in spanien gesehen. sie fällt dadurch auf, dass immer eine art von 'sandpatina' geschaffen wurde.
das liegt einmal daran, dass die spanier ihre münzen gerne im 'fundzustand' sehen (und sammeln), und das liegt wiederum daran, dass die mehrheit dieser fundmünzen diesen hellen sandbelag haben, der für die spanischen böden typisch ist und oft einen wunderbaren kontrast schafft.
ein anderer grund ist die schwierigkeit ihre 'patina' ebenmässig hinzukriegen,da kann der beigefügte dreck einiges glätten, wie ich bei dem angehängten beispiel ziegen kann.
den hadrian habe ich von den jungs patinieren lassen, um mir dann mal in ruhe unter dem miikroskop den aufbau anzuschauen.
beim versuch die anhaftende erde zu entfernen, musste ich sehr schnell feststellen, dass die härtere oberfläche der patina ziemlich dünn ist, und darunter eine ziemlich mehlige schicht existiert, die mich an die patina von ackerfunden erinnert.
denn auch die ist oft eine 'junge' patina, dh durch mehrfaches umwenden beim pflügen wird die patina durch umwelteinflüsse (düngemittel) zerstört, und die sich immer wieder neubildende patina ist genau so ein mehliges produkt, das oft keine mechanisch reinigung mehr zulässt.
man sieht jetzt auf dem bild hellere stellen, wo die dunklere oberschicht beim reinigen weggeflogen ist.
dennoch denke ich, dass die mehrheit der sammler dies patina nicht als moderne erkennen würden.
grüsse
frank


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hadrian fortred2.jpg
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BeitragVerfasst: 7. Jul 2009, 20:13 
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Hallo Frank!
Eigentlich eine erschreckende Entwicklung.

Gerade diese weiche hellgrüne Patina zwischen Oberfläche und Metall kommt ja öfters bei Bodenfunden vor und eine gleichmäßig geschlossene Patina ist auch eine Ausnahme.
Bist Du schon draufgekommen, wie die chemische Zusammensetzung ist und ob es kein Lösungsmittel gibt, welches diese Verbindung nachweisen kann.
Fehlt nur mehr, dass sie das cuprit darunter chemisch ident hinbekommen und dann gute Nacht.
Mich würde interessieren, was Du sonst noch unter dem Mikroskop rausbekommen hast.

Danke dafür, dass Du dieses für uns alle hochinteressante Thema angesprochen hast.

Viele Grüße
Harald

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BeitragVerfasst: 5. Aug 2009, 10:05 
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Hofrat
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Hallo Sammlerfreunde,

in der letzten Zeit ist mir aufgefallen, dass die von LANZ angebotenen römischen Münzen fast alle - verkaufsfördernd - eine grau-blau-grünliche Patina aufweisen. Mal abgesehen davon, dass mir diese Art von Patina (?) überhaupt nicht gefällt, so sehen sie alle irgendwie gleich aus. Waren die meisten Münzen im letzten Jahr noch "rotschimmernd", so sind sie jetzt alle "grauschimmernd". Das kann doch nicht daran liegen, dass LANZ den Photographen gewechselt hat? Haltet Ihr das für Zufall?

Beispiele:

http://cgi.ebay.de/LANZ-AUGUSTUS-UND-AG ... 286.c0.m14
http://cgi.ebay.de/LANZ-Constantinus-La ... 286.c0.m14
http://cgi.ebay.de/LANZ-Hadrian-Sesterz ... 286.c0.m14

mit freundlichen Grüßen

Justus

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BeitragVerfasst: 5. Aug 2009, 19:18 
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k&k Hoflieferant, Wirklicher Hofrat
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Hallo Justus,

deine Beispiele scheinen mir allerdings alle mit fotographischen Eigenheiten beziehungsweise digitaler Nachbearbeitung (zu geringe saturation/Sättigung) zu tun zu haben, einen Fehler, den auch ich am Anfang häufiger gemacht habe.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Münzen in der Hand sogar noch deutlich besser aussehen.

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Viele Grüße
helcaraxe
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Meine Galerie: Römische Provinzbronzen (ausbaufähig... ;-))


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BeitragVerfasst: 5. Aug 2009, 19:44 
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Professor
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es muss doch aber Methoden geben, in recht kurzer Zeit eine Patina zu erstellen- die Fälscher in Bulgarien werden kaum die Zeit und Geduld haben, Monate oder gar Jahre zu warten, bis eine entsprechende Patina "gewachsen" ist.


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BeitragVerfasst: 5. Aug 2009, 19:49 
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Professor
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als Beispiel möchte ich dieses Claudius AS zeigen, welches bereits im Fälschungs-thread gezeigt wurde.


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claudius%20as.jpg
claudius%20as.jpg [ 63.33 KiB | 6539-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 6. Aug 2009, 17:57 
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Wirklicher Hofrat

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Das ist mehr oder weniger nur aufgemalt, teilweise kann man es richtig abziehen; so ein Stück habe ich auch schon mal in der Hand gehabt (aber zurückgegeben).

Homer


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BeitragVerfasst: 7. Aug 2009, 16:51 
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Hofrat
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Zitat:
Das ist mehr oder weniger nur aufgemalt

aber nur wenn du glück hast!
'bessere' falsche patina ist von echter kaum zu unterscheiden, und reagiert auch nicht mehr auf aceton.
grüsse
frank


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BeitragVerfasst: 7. Aug 2009, 17:13 
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Professor
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dann sind wir der Lösung also noch kein Stück weiter :cry:
Zugegeben- meine gezeigte Münze war vielleicht kein besonders gutes Beispiel für die Patina.


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