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 Betreff des Beitrags: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 14. Jun 2009, 17:35 
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Passend zu den threads von Justus möchte ich hier einen für Limesfalsa eröffnen.

Unter diesem Begriff versteht man zeitgenössische Gußfälschungen von Bronzen.
Diese kommen in von Rom weit entfernten Gebieten ab dem 2.Jh. n.Chr. relativ häfig vor.
Entstanden sind sie durch Abguß von Originalmünzen mit Formen aus Ton im Schalenguß.
Aus dem 1.Jh.n.Chr. sind mir nur wenige Gußfälschungen dieser Art bekannt.

Bei dieser Imitation eines Sesterzen von Claudius I macht auch das Münzbild einen barbarisierten Eindruck.
Als Fälschung kann man diese Münze mit einem Durchmesser von 29mm und einer Dicke von nur 2(!)mm. eher nicht bezeichnen, da sie sich doch zu sehr vom Original unterschied.
Das Gewicht beträgt ebenfalls lediglich 16,55 Gramm.

TI CLAUDIUS CAESAR AUG PM TRP IMP
Belorbeerter Kopf rechts
SPES AUGUSTA
Spes geht links

Am Avers Einhieb (Probehieb?)

Vorbild: RIC 99

Grüße
Harald


Dateianhänge:
Limesfalsum Claudius I Av..JPG
Limesfalsum Claudius I Av..JPG [ 46.43 KiB | 4940-mal betrachtet ]
Limesfalsum Claudius I Rv..JPG
Limesfalsum Claudius I Rv..JPG [ 48.4 KiB | 4940-mal betrachtet ]

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 15. Jun 2009, 20:23 
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Hallo Harald,

gefällt mir sehr, der "kleine" große Claudius! Ich besitze leider nur wenige "Limesfalsa" (ca. 5 - 5 Stück). Sind ja auch relativ selten zu bekommen. Da ich aber zur Zeit gerade beim "Entsalzen" (Aqua Destillata) bin und danach noch eine finale manuelle Reinigung, sowie Konservierung mittels Renaissance Wachs folgt, wird es noch eine Weile dauern, bis ich sie Euch zeigen kann.

Grüße Jürgen

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 15. Jun 2009, 22:23 
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Didius Julianus - leider nur ein Limes Falsum:

Bild

Didius Julianus, zeitgenössische Nachahmung ("limes falsum"), 193 n.C. und später,
gegossener Sesterz (25-28 mm / 11.37 g),
Av.: [IMP] CAES M DID SE - VER IVLIAN AVG.
Rev.: [CONCORD MILIT] / S - C , Concordia mit 2 Feldzeichen.
vergl. RIC IV 14 ; - BMC 20 ; - Coh. 3 .

Zitat von Curtis Clay über einen vergleichbaren Guß der Julia Mamaea:

"The soft contours of the devices and the low weight suggest that this is an ancient cast. Such casts of sestertii, commonly found in Austria and Hungary, were the coins for which G. Elmer invented the term "limesfalsa", which is now usually applied to ancient casts of denarii."

Gruß, A.

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 15. Jun 2009, 23:28 
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"which is now usually applied to ancient casts of denarii."
das stimmt zwar, ist aber trotzdem falsch!
denn limes-falsa ist 'offizielles' notgeld, während gegossene denare schlicht antike fälschungen sind!
deswegen ist dein didius auch kein limes-falsum, sondern eine antike fälschung. ;)
grüsse
frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 15. Jun 2009, 23:48 
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beachcomber hat geschrieben:
"which is now usually applied to ancient casts of denarii."
das stimmt zwar, ist aber trotzdem falsch!
denn limes-falsa ist 'offizielles' notgeld, während gegossene denare schlicht antike fälschungen sind!
deswegen ist dein didius auch kein limes-falsum, sondern eine antike fälschung. ;)
grüsse
frank


Das sehe ich anders.

Der Didius ist keine Denar-Fälschung sondern eine Bronze-Imitation im Sesterz-Format. Curtis´Aussage bezieht sich nur auf den heutigen Gebrauch des Begriffes - und er hat, zumindest für seinen Kulturkreis, recht.

Zudem sehe in seiner knappen Aussage über den heutigen Sprachgebrauch keine Grundsatzdiskussion angerührt, inwieweit der Begriff auf Notgeld oder Fälschungen zu beziehen ist.
(Und ich möchte eine solche auch nicht anfangen). ;)

Gruß, A.

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 16. Jun 2009, 09:47 
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beachcomber hat geschrieben:
"which is now usually applied to ancient casts of denarii."
das stimmt zwar, ist aber trotzdem falsch!
denn limes-falsa ist 'offizielles' notgeld, während gegossene denare schlicht antike fälschungen sind!
deswegen ist dein didius auch kein limes-falsum, sondern eine antike fälschung

Tut mir leid, dass ich deinen Schlussfolgerungen nicht ganz folgen kann. Um die Aussagen von Curtis Clay über Gussdenare als antike Fälschungen aufzugreifen, so schreibt Matthias Pfisterer * zum Thema Verbreitung gegossener Denare, wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe: „Das Militär als Adressat der gegossenen Denare ist auszuschließen, vielmehr dürfte die Zivilbevölkerung der Hauptverwender des Geldes sein. Die produzierenden Stellen dürften führende Institutionen auf lokaler Ebene, etwa größere Gutshöfe etc. gewesen sein". Die Tatsache, das sog. „Falschmünzerwerkstätten“ auch in größeren Legionslagern oder gar Provinzhauptstätten (z. B. Augusta Raurica) gefunden wurden, kann nicht als Gegenargument gelten, da wir nicht wissen, ob es sich wirklich um Falschmünzerwerkstätten gehandelt hat.

Ich möchte an dieser Stelle der Aussage von Curtis Clay nicht widersprechen, dafür habe ich zuviel Hochachtung vor seinem Wissen und seiner Sachkenntnis, vielmehr möchte ich sie relativieren. Als Schlussfolgerung aus Pfisterers These ergibt sich nämlich, dass es sich bei Gussdenaren, die zwar insofern den Charakter von antiken Fälschungen besaßen, als sie nicht staatlichen Münzstätten entstammten, auch um eine Art von „Notgeld“ handelt, da sie offenkundig von offizieller Seite geduldet wurden.

Wenn es sich also bei den Gussdenaren um Notgeld handelte, so kann man wohl auch bei den sog. „Limesfalsa“ davon ausgehen, dass sie ebenfalls nicht aus offiziellen Münzstätten stammen, aber trotzdem als offizielles Zahlungsmittel galten. Eine Unterscheidung in „offizielles Notgeld“ und „antike Fälschung“ erscheint mir daher absurd, da es sich vermutlich um beides handelte, nämlich mehr oder weniger um Fälschungen von offiziell geduldetem Notgeld.

Grüße Justus

* Matthias Pfisterer, Eine Gruppe severerzeitlicher Fälscherförmchen aus der Sammlung des Instituts für Numismatik und Geldgeschichte, NZ 113 (= Vindobona docet. Festschrift zum vierzigjährigen Bestehen des Instituts für Numismatik und Geldgeschichte der Universität Wien), 2005, pp. 139–152.

P.S. Und noch eine Bemerkung. „Falsch“ ist im übrigen ein sehr hartes Wort.

Anmerkung: Matthias Pfisterer hat im übrigen am selben Gymnasium wie ich das Abitur gemacht, wenn auch einige Jahre später.

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 16. Jun 2009, 10:45 
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Hallo Justus,

Deine fundierten Argumente haben meine Volle Zustimmung.
Es schließt in vielen Fällen wohl das eine (Fälschung) das andere (Notgeld) nicht aus.

Ich habe in einem anderen thread eine Aufstellung der Exemplare in meiner Sammlung gemacht, welche ungefähr dem Umlauf der römischen Kaiserzeit am ostösterreichischen Limes entspricht.

Grüße
Harald

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 16. Jun 2009, 11:00 
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Hallo Harald,

Danke für die "Blumen"! Es tut gut, von einem numismatisch äußerst bewanderten "alten Hasen" wie dir, Zustimmung zu bekommen! Was die Veröffentlichung deiner Liste in einem anderen Thread anbetrifft, so bin ich sehr interessiert daran. Kannst du mir eventuell den Link per PN zuschicken?

mit freundlichen und sammlerkollegialen Grüßen

Jürgen

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 16. Jun 2009, 11:28 
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Beiträge: 2012
viewtopic.php?f=47&t=505

;)

Auch ich bin mit Matthias Pfisterer gut bekannt,
da er regelmäßig meine für die MÖNG bestimmten Publikationen übernimmt.
Ich kenne seine Aufsätze für einen sehr guten Numismatiker aus der jüngsten Generation.

Grüße
Harald

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 Betreff des Beitrags: Re: Limesfalsa
BeitragVerfasst: 16. Jun 2009, 12:29 
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Hab' mir gerade mal die Webseite der Österreichischen Numismatischen Gesellschaft und ihrer Zeitschrift MÖNG angeschaut. Neben Pfisterer veröffentlichen dort ja auch Dembski, Göbl und die Alföldi. Ein wirklich "honoriger Verein", den Ihr Österreicher da habt! Ich glaube, dass ich mir bei meinem nächsten Besuch in der historischen Bibliothek mal ein paar Ausgaben zu Gemüte führen werde!

Grüße Jürgen

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