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Subaerate Denare https://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=47&t=332	Seite 6 von 13

Autor:	beachcomber [ 24. Jun 2009, 18:01 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
ja, schaut so aus. könnte aber auch ein cu-einschluss sein, der durch korrosion aufblüht. aber-im endeffekt ist's auch egal. schön ist der seppl allemal grüsse frank

Autor:	sulcipius [ 26. Jun 2009, 19:50 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Wunderschönen guten Abend ! Da hab´ich doch tatsächlich noch einen "Subaerten" in meiner Sammlung gefunden mit einer nicht so häufigen Rückseite als Bonus Zitat: Denar // Subaerat A) ANTONINVS AVG PIVS PP TRP XI Belorbeerter Kopf nach rechts R) PRIMI DECENNALES COS IIII Eichenkranz umgibt die Legende Gewicht:3,0g Ø: 18mm vgl: RIC III/ 172 gepr. 147-148 Dateianhang: AntPius-Subdenar-PRIMIDECENNALESCOSIIII-RIC172.jpg [ 120.16 KiB \| 9927-mal betrachtet ] Liebe Grüße Gerhard

Autor:	harald [ 27. Jun 2009, 10:34 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Hallo Gerhard Diesen Revers kann man allerdings als Bonus bezeichnen. Die Erhaltung und Qualität der Prägung sind aber auch nicht zu verachten. Viele Grüße Harald

Autor:	sulcipius [ 27. Jun 2009, 13:24 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Freut mich, daß die Münze gefallen tut Was mich immer wieder verwundert, daß neben seltenen Reversseiten und auch seltene Kaiser/innen subaerat geprägt wurden, bzw auch als Ae-Abschlag , oder in "Geogssenen Zustand" kursiert sind Liebe Grüße Gerhard

Autor:	harald [ 27. Jun 2009, 14:08 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Womit wir wieder bei der Gretchenfrage sind: Was war davon Geldersatz und was Falschgeld? Bei den bronzenen Limesfalsa ist es ja soweit klar, dass es sich um Geldersatz handelt aber bei den subäraten? Für das Argument Falschgeld könnte die möglicherweise bewußte Auswahl zum Teil seltener Avers- Reversbilder sprechen. Ein weiteres Argument ist der hohe Prozentsatz an subäraten Fundmünzen außerhalb der Grenzen bei den Germanen, wo auf einigen Siedlungsplätzen die überwiegende Mehrheit aus subäraten Prägungen besteht. Ein großer Teil dieser Münzen hat meiner Meinung schon während seines Umlaufes in der Antike einen Teil seines Überzuges verloren und dürfte trotzdem mit geringerem Kaufwert weiter im Umlauf geblieben sein.Die starke Abnützung der Silberhaut läßst sich wohl nicht alleine durch Bodenkorrosion erklären. Vielleicht könnte das als Argument gegen die bewußte Erzeugung von Fälschungen gelten. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren. Grüße Harald

Autor:	sulcipius [ 27. Jun 2009, 14:35 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Ich finde, daß die Römer teilweise bewußt Subaerate Denare im Umlauf brachten. "Warum sollte man den Germanenhändler X mit vollhaltigen Silberdenaren bezahlen, wenn man ihm ebenso "Falsche" andrehen kann. Man gebe ihm ein paar "Gute Denare", mische die Subaeraten darunter und voila." Tja und versuchte der Händler X mit den Falschen beim nächsten Mal zu bezahlen, kam das böse Erwachen Ich denke, so könnte es abgespielt haben, denn am Silbermangel, wie er in der Spätzeit auftrat, kann unter Antoninus Pius, oder Septimius Severus noch nicht gesprochen werden. Vielleicht wurden gerade solch Seltene Münzen hierfür ausgesucht, um sie besser identifizieren zu können, sollte der Händler sie wieder umtauschen wollen ! ODER ein ganz anderer Aspekt: Diese Subaerate wurden sehr wohl wissentlich hergestellt und waren an den Grenzen zeitlich begrenzt ganz regulär im Umlauf. Angenommen die Soldlieferung aus Aquileia konnte nicht bis Carnuntum oder Vindobona gelangen. Soldaten ohne Sold? Das würde selten lange gut gehen. Außerdem wollte ja der Handel auch leben. Ich kann mir gut vorstellen, daß zu diesen Zwecken die Statthalter, bzw Kommandanten zur Herstellung solcher "Silberimmitate" berechtigt waren. Kam dann doch die Geldlieferung an, wurden diese Münzen wieder eingezogen,entweder verwahrt, oder wie oben weiterverwendet. Liebe Grüße Gerhard

Autor:	justus [ 27. Jun 2009, 16:17 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
beachcomber hat geschrieben: auch die darstellung der domna auf dem av scheint mir barbarisiert zu sein. Hallo beachcomber, ich denke, daß man im Zusammenhang mit "subaeraten Denaren" bei Abweichungen vom üblichen Stil nicht von "Barbarisierung" sprechen kann, wobei ich das bei diesem Portrait sowieso nicht nachvollziehen kann. Der Begriff ist wohl besser bei den Versuchen nördlicher Randvölker (Barbaren) des Imperiums aufgehoben, welche reichsrömische Prägungen nachzuahmen versuchten, unabhängig davon, ob dies zur Behebung von Kleingeldmangel (offiziell gestattet oder zumindest geduldet) oder einfach nur um simple Fälschungen zum Nachteil der Staatskasse handelte, aufgehoben. mfg Justus

Autor:	beachcomber [ 27. Jun 2009, 17:44 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
Ich finde, daß die Römer teilweise bewußt Subaerate Denare im Umlauf brachten. lieber gerhard, ich denke nicht, dass subaerate münzen jemals offizielles geld waren. soldaten mit falschgeld bezahlen?? - die würden ganz schnell ihren kommandanten oder kaiser zum teufel jagen! 'barbaren' mit falschgeld bezahlen? - das wäre das ende jeden handels, und sicher nicht im interesse der römer, die ja durchaus nicht nur ihre militärische stärke zum beherrschen der welt eingesetzt haben, sondern auch ihre wirtschaftliche macht. nein, subaerate sind und bleiben falschgeld! diese idee des 'offiziellen' falschgeldes kommt ja daher, das eben nicht alle subaeraten einen barbarischen stil aufweisen, sondern sehr viele durchaus offizielle qualität besitzen. dafür gibt es zwei erklärungen: entweder sie wurden von entwendeten stempeln (oder 'nach feierabend ausgeliehenen') produziert, oder die fälscher waren in der lage eine art von 'transfer-dies' zu produzieren. ich glaube beides ist passiert,aber immer um zu betrügen und nie von offizieller seite, aus den oben genannten gründen. wie schon wiederholt dargelegt, unterscheiden sich diese subaeraten und auch weissmetall-münzen in ihrer qualität erheblich von den limes-falsa, wo im gegensatz zu den subaeraten kein wert auf verwechslungsgefahr mit echten münzen gelegt wurde. wenn die subaeraten denare und antoniniane nur als notgeld gedient haben sollten, warum sollte man diesen aufwand treiben sie so echt wie möglich zu machen? grüsse frank

Autor:

justus [ 27. Jun 2009, 17:51 ]

Betreff des Beitrags:

Re: Subaerate Denare

Liebe Sammlerfreunde,

heute hab' ich meinen ersten "Subaeraten" der Faustina I. bekommen. Kein Glanzstück, aber doch ein nicht gerade häufiges Exemplar. Das Photo zeigt SIE vor der wohl notwendigen Reinigung und Konservierung. Momentan wird SIE erst mal in Aqua Destillata gebadet.

Diva Faustina I.
Denar (subaerat), Rom nach 141 n. Chr.
Av.: DIVA – FAVSTINA / Drapierte Büste n. r.
Rv.: AETE – R – NITAS / Juno n. l. stehend, Kopf n. l. gewendet, verschleiert, hebt r. Hand und hält Szepter in l. Hand.
Gewicht: 2,96 g. Durchmesser: 19 mm.
RIC 344; RSC 26; Sear ; BMCRE 345. Silberplattiert.

Grüße Jürgen

P.S. Photo nach Reinigung und Konservierung folgt!

Dateianhänge:

Faustina Mater - Denar (subaerat) - RIC 344.jpg [ 119.42 KiB | 9901-mal betrachtet ]

Autor:	justus [ 27. Jun 2009, 18:49 ]
Betreff des Beitrags:	Re: Subaerate Denare
beachcomber hat geschrieben: ich denke nicht, dass subaerate münzen jemals offizielles geld waren. nein, subaerate sind und bleiben falschgeld! wenn die subaeraten denare und antoniniane nur als notgeld gedient haben sollten, warum sollte man diesen aufwand treiben sie so echt wie möglich zu machen? Sowohl die Primärquellen (vgl. Plinius, Cicero etc.), als auch die Sekundärliteratur (vgl. Theodor Mommsen, Julius Graf, Cohen etc.) enthalten zahlreiche Beweise dafür, dass subaerate Denare von offiziellen Münzstätten, zur "Geldmengenvermehrung" in finanziellen und militärischen Notzeiten hergestellt wurden. Die entsprechenden Quellen werde ich, wenn ich in einigen Tagen Zeit dazu habe, hier mit Kommentaren veröffentlichen. Hier nur vorab ein Beispiel aus Plin. Hist Nat. xxxiii. 3. 46: "Livius Drusus in tribunatu plebei octavam partem aeris argento miscuit." - Im Jahre 91 v. Chr. beschloß der Senat auf Antrag des Volkstribuns Marcus Livius Drusus (der Jüngere), die Mehrkosten der erhöhten Getreideverteilungen durch die dauernde Emission eines plattierten (subaeraten) auf je sieben gute Silberdenare zu decken. sulcipius hat geschrieben: Ich finde, daß die Römer teilweise bewußt Subaerate Denare im Umlauf brachten. Grüße Justus

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