Numismatik-Cafe

"Livius Drusus in tribunatu plebei octavam partem aeris argento miscuit."
ist zwar schon mehr als 40 jahre her, das ich mit latein gequält wurde(und war auch wahrlich nicht meine stärke ), aber soviel krieg' ich gerade noch hin, um zu verstehen, dass hier nix von subaeraten steht, sondern von einer beimischung von aes zu silber, also einer verschlechterung der silberqualität!
und das, mein lieber iustus, ist was ganz anderes!
grüsse
frank

Hallo beachcomber!

Welche Erklärung gibt es dann für die zahlreichen Funde subärater Denare, die eine annähernd korrosionslose Erhaltung sowohl des Überzuges, als auch des Kerns aufweisen und an den erhabensten Stellen starke Abnützungserscheinungen haben.
Diese Stellen ohne Silberplattierung sind doch wohl auf langen Umlauf zurückzuführen und sowas dauert doch relativ lange.
In dem Zeitraum, bis diese Münzen diesen Zustand erreicht haben, sind sie sicher den Verbrauchern aufgefallen. Warum wurden sie nicht aussortiert, sondern findet man sie gleichmäßig verteilt auf den Siedlungsstellen mir echten Exemplaren?

Grüße
Harald

_________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Nun, die Interpretation dieses Quellenabschnittes stammt von Theodor Mommsen (vgl. Mommsen, Römische Geschichte II, S. 216 u. 405 u. R. M. S. 387). Vielleicht war er ja des Lateinischen nicht so mächtig!

Grüße Justus

P.S. Vielleicht kannst du ja mal deine "Theorien" mit Zitaten oder Quellen untermauern. Wäre doch mal interessant!

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
____________________
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen & Aufsätze
____________________
Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.

Und noch ein Beispiel, wenn ich schon gerade dabei bin.

Cicero, de officiis 3,20,80: “Ne noster quidem Gratidianus officio viri boni functus est tum, cum praetor esset, collegiumque praetorium tribuni plebi adhibuissent, ut res nummaria de communi sententia constitueretur; iactabatur enim temporibus illis nummus sic, ut nemo posset scire, quid haberet. Conscripserunt communiter edictum cum poena atque iudicio constitueruntque, ut omnes simul in rostra post meridiem escenderent. Et ceteri quidem alius alio: Marius ab subselliis in rostra recta idque, quod communiter compositum fuerat, solus edixit. Et ea res, si quaeris, ei magno honori fuit; omnibus vicis statuae, ad eas tus, cerei. Quid multa? Nemo umquam multitudini fuit carior.”

M. Marius Gratidianus, der in den Jahren 85 bis 84 v. Chr. das Amt eines Praetors bekleidete, ordnete per Dekret an, dass minderwertige Denare geprüft und aus dem Verkehr gezogen werden sollten, also der Zwang „Subaerati“ im Geschäftsverkehr annehmen zu müssen, weggefallen ist (Interpretation dieses Quellenabschnittes stammt von Prof. Dr. Julius Graf). Dadurch erfreute er sich beim Volk großer Beliebtheit und gleichsam göttlicher Verehrung. Seneca berichtet davon, dass an seinen Standbildern Trank- und Speiseopfer dargebracht wurden.

Eine Interpretation, erst seit kurzer Zeit im Umlauf befindlicher Münzen als „minderwertige Legierungen“ scheidet in diesem Fall aus, da dem antiken Laien wohl kaum möglich war zu erkennen, was wir heutzutage nur mit Hilfe einer Materialanalyse feststellen können. Subaerate Denare dagegen, waren sowohl optisch, als auch mittels Prüfhieb auch von Laien als nicht vollwertig zu klassifizieren. Das Prägen von subaeraten Denaren in jenen Jahren stand in direktem Zusammenhang mit der ökonomischen Krise, die im Verlauf des Bundesgenossenkrieges und der Unruhen in Kleinasien über die römischen Finanzwelt hereingebrochen war.

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
____________________
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen & Aufsätze
____________________
Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.

also von einem zwang subaerati annehmen zu müssen, lese ich da nichts. und wenn er die order ausgab denare prüfen zu lassen, um die falschen aus dem verkehr zu ziehen, wurde das natürlich begrüsst, dann war das risiko ja auch kleiner, mit den (zu der zeit) häufigen fälschungen betrogen zu werden.
prüfhiebe werden ja wohl nur staatliche stellen oder professionelle geldwechsler geschlagen haben. der normale bürger wird wohl kaum hammer und meissel in der tasche gehabt haben, um zu schauen ob seine paar denare echt waren.
harald,so abgenutzte subaerate, wo schon der kupferkern durch umlauf abgenutzt war habe ich noch nicht gesehen.
und das man sie auf den siedlungsplätzen findet wundert mich nicht: nach der entdeckung wurden sie halt weggeworfen!
grüsse
frank

Dieser Denar bereitet mir Kopfzerbrechen.
Wie zu erwarten finde ich kein RIC Zitat.
Es dürfte sich um eine subärate Prägung aus einem stark barbarisierten Stempel handeln.

IMP C M AUR SEV ALEXAND AUG
Drapierte Büste mit LKR. rechts
PM TRP VII COS II PP
Sol links hält Peitsche (?) und Globus

2,31g

Die Silberhaut ist lediglich im Bereich des Auges aufgeplatzt.

Grüße
Harald

_________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Hallo Harald,

ich lese für die Rückseite folgende Legende: P M TR P VII - II COS III P P. Der Vorderseitenstempel stammt zwar auch von Severus Alexander, gehört aber nicht zu dieser Rückseite. Bei der Rückseite dürfte es sich demnach um folgende Münze handeln:

Severus Alexander (als Augustus). Denar, Rom 230.
Rv.: P M TR P VIIII COS III P P, Sol steht links, hält Peitsche.
RIC:101(a), Cohen -.

mit freundlichem Gruß

Jürgen

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
____________________
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen & Aufsätze
____________________
Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.

Hallo Justus,
Kompliment vor denen Adleraugen.
Du erkennst sogar auf dem Foto mehr als ich auf dem Original.
Es heißt wirklich COS III

Vielen Dank fürs nachschauen und die Korrektur.
Also eine Hybridprägung mit stark barbarisierten Stempeln.

Grüße
Harald

_________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Hier die versprochene Münzbeschreibung.

Severus Alexander
Denar (subaerat), Rom 228 n. Chr.
Av.: IMP C M AVR SEV ALEXAND AVG / Drapierte Büste mit Lorbeerkranz n. r.
Rv.: P M TR P VII COS II P P / Aequitas n. l. stehend, hält Waage und Füllhorn.
Gewicht: 2,75 g. Durchmesser: 18 mm.
RIC 78, RSC 346, Sear [1988] 2226, Kampmann 62.54.1.

Grüße Justus

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
____________________
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen & Aufsätze
____________________
Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.

Nachdem mit Ausnahme von "beachcomber" niemand auf meine Fragen zu einem subaeraten Julia-Domna-Denar geantwortet hat, diese Münze mir aber keine Ruhe läßt, möchte ich hier einige neue Erkenntnisse zu dieser Münze zur Diskussion stellen. Ein guter Freund aus einem anderen Forum hat mich auf eine Fortuna-Abbildung auf einem Denar des Pescennius Niger (RIC 29) hingewiesen, die der Julia-Domna-Rückseite sehr nahe kommt, wie mir erscheinen will. Es handelt sich um folgende Münze:

Pescennius Niger
AR Denar. Antiochia.
Rv.: FORTVNAE R - EDVCI, Fortuna n. l. stehend, hält Kornähren in der r. und Füllhorn in der l. Hand.
RIC -; BMCRE -; RSC 27e

Zum Vergleich der Julia Domna:

Julia Domna
Denar (subaerat), Rom nach 207 n. Chr.
Av.: IVLIA – AVGVSTA / Drapierte Büste n. r.
Rv.: FORTV – NE AVG / Fortuna n. l. stehend, hält Kornähren in der r. und Füllhorn in der l. Hand.

Die genannte Pescennius-Niger-Rückseite ist die einzige mir bekannte Darstellung von Fortuna mit Kornähren und Füllhorn auf einem Denar der Severerzeit, auch wenn die Legenden etwas unterschiedlich sind. Frage: Kann es sich bei der Julia-Domna-Rückseite um einen Stempel des Pescennius Niger handeln?

Grüße Justus

_________________
mit freundlichen Grüßen

IVSTVS
____________________
http://www.muenzfreunde-trier.de/
http://www.muenz-board.com/
Veröffentlichungen & Aufsätze
____________________
Was auch immer du tust, tue es weise und bedenke das Ende.