Numismatik-Cafe

Hallo PoTTINA,

da hast Du aber tief in die Tasche gegriffen! Herzlichen Glückwunsch zu dieser extrem seltenen Münze. Soweit ich verstanden habe, gehören derartige Stücke eher an den Beginn der Herstellung von Potin-Münzen in Gallien, die relativ bald auch in Südengland aufgegriffen wurde. Insofern wundert mich, dass CGB Dein Exemplar in das erste Jahrhundert vor Christus datiert, ich würde auch schon zweites Jahrhundert für möglich halten.
Zur Früh-Datierung der Thurrock Potins, die in England die ersten Potin-Münzen sind und Deinem Exemplar in vielerlei Hinsicht ähneln, diese beiden Artikel:

Colin C. Haselgrove, Potin coinage in Iron Age Britain, archaeology and chronology. Gallia 52, 1995, pp. 117-127.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1995_num_52_1_3133

sowie:

Mark Fox, The Tale of the Thurrock Potins. The Numismatist, September 2013, 37-43.

http://www.academia.edu/5043356/The_Tale_of_the_Thurrock_Potins

Viele Grüße,
Docisam

PS: Deine Orientierung der Rückseite leuchtet mir mehr ein als die bei CGB.
PS II: Das Buch von Larozas habe ich leider nicht, insofern kann ich leider nicht sagen, was der zur Datierung schreibt.

Ja, das war ein großer Teil von meinem Jahresurlaubskonto.
Aber man muß Prioritäten setzen

PoTTINA

Guten Abend,

manchmal bekommt man auch für wenig Geld eine hübsche Münze mit nettem Pedigree:

Vindelici
Kleinsilber Typ Manching 2, 0,30 g, 8 mm
Av. Kopf mit spitzen Kinn und gescheiteltem Kopf nach links, über dem Scheitel Kugel. (Ein Torques unterhalb des Halses ist hier außerhalb des Schrötlings.)
Rv. Pferd nach links, darüber fünf Punkte, darunter Winkelspitz
Kellner, Manching Tf. 14, 343 (und nicht 323) (Rv. vermutl. stempelgleich, auch mit Kellner 715 u 718).

Ex Auktion Aufhäuser 6, 1989, 11.
Ex Dr. Busso Peus Nachf., Auktion 376, 29.10.2003, Nr. 87.
Von Numismatik Lanz, eBay-Artikelnummer 301155720736 (16.4.2014), zuvor Artikelnummer 301102299813 (2.3.2014).

Foto und Angaben z.T. von: http://www.acsearch.info/record.html?id=187356

Die Münze war am 2.3.2014 versteigert worden. Offenbar hatte der damals erfolgreiche Bieter die Münze für 56 Euro nicht wirklich haben wollen, und so bekam ich sie nun als seinerzeit unterlegener Bieter für 55 Euro angeboten und nahm dankend an.

http://www.ebay.co.uk/itm/LANZ-Kelten-Vindelici-Celtic-Kleinsilber-Kugelpferd-Kopf-Vindeliker-Horse-BD2-/301102299813
http://www.ebay.de/itm/LANZ-Kelten-Vindelici-Celtic-Kleinsilber-Kugelpferd-Kopf-Vindeliker-Horse-BD2-/301155720736?ssPageName=ADME%3AX%3ADERP%3ADE%3A1123&nma=true&si=49UrjuC11WxqgSpWl%252FI5jMHMQlA%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

Ein Fundort ist für die Münze anscheinend nicht explizit überliefert, aber wenn man bedenkt, dass die Kleinsilber Münzen vom Typ Manching der Fa. Aufhäuser noch bis 1987 aus Manching selbst kamen (H.-J. Kellner, Manching, Abb. 4, h-j u. S. 130), scheint es durchaus möglich, dass sie 1989 auch noch von dort stammten.

Viele Grüße,
Docisam

Nachtrag (19.4.2014):

Ein anderer Fundort als Manching ist aber auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Schon ab Mitte der Achziger wurde eine sehr große Anzahl dieses Typs in Neubau und Roseldorf, sowie mehreren Siedlungen Bayerns gefunden und auch in den deutschen Handel verbracht.
Auch heute noch sind im Handel Münzen aus Roseldorf bedeutend leichter, und mit besserem Gewinn abzusetzen, als von unbekannteren Fundorten.
Ein weiterer Grund für eine derartige Fundortverfälschung ist, dass viele Finder ihre wahren Fundorte nur ungern publik machen und der Einfachheit halber, Roseldorf als Fundort angeben.

Viele Grüße
Harald

_________________
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Hallo Harald,

die von Dir beschriebenen Phänome der "Fundortverfälschung" bzw. des über Ländergrenzen hinweg agierenden Münzhandels gibt es sicher, doch bin ich immer wieder erstaunt, wieviele Informationen über die Herkunft von Münzen offenbar irgendwo gesammelt sind und immer mal wieder bekannt werden. Beispiele sind der Artikel von Frau Kolníková über Münzen aus Burgwällen der Slowakei, der Artikel von David Wigg-Wolf über die Münzen vom Donnersberg in der Festschrift für Frau Scheers oder die Dissertation von Jens Schulze-Forster über die Münzen vom Dünsberg, wo z.T. genau aufgelistet ist, wo Münzen aus den betreffenden Fundorten im Handel oder in Auktionen auftauchten, bzw. anhand derer man solche Stücke identifizieren kann.
Im Vorwort zu seinem Buch über Manching (S. 7) schreibt H.-J. Kellner, dass Bernd Overbeck die Erfassung bayerischer Fundmünzen fortführen würde, so dass damit zu rechnen ist, dass tatsächlich weiterhin Münzen aufgenommen wurden. Andererseits wurde bereits Herr Kellner von Andreas Burkhardt kritisiert (Rezension in Schweiz. Num. Zeitschrift 74, 1995, S. 131), weil er durch den Handel angeblich verschleppte Potins in seinem Buch berücksichtigt habe. Dies wurde von B. Overbeck, Keltisches Münzwesen in Altbayern, Jahresbericht der Stiftung Aventicum 9/10, 1996, S. 47 f., Anmerkung 48 zurückgewiesen. Aber auch Bernward Ziegaus ließ alle Funde von Potin-Münzen aus dem Handel bzw. von Detektorgängern nach 1986 unberücksichtigt, weil die Fundumstände und die Herkunft nicht nachprüfbar seien. Das entspricht Deiner Einschätzung der Lage.
Allerdings kenne ich zumindest einen Münchner Münzhändler, der seine Münzen bei 'staatlichen Stellen' zur Erfassung vorlegt und dessen Angaben ich vertraue.
Was "Altstücke" angeht, so glaube ich, dass am ehesten noch bei vor einiger Zeit gefundenen Münzen noch Angaben zur Herkunft auftauchen können, weil der Markt seitdem seitdem wohl wächst und unübersichtlicher wird. Ob es sich lohnt, auf solche Informationen zu warten, ist eine andrere Frage.

Viele Grüße und schöne Ostern,
Docisam

Andreas Burckhard, Rezension zu Hans-Jörg Kellner, Die Münzfunde von Manching ...
http://retro.seals.ch/digbib/view?lp=117&rid=snr-003%3A1995%3A74%3A%3A115&Submit=ok

Bernward Ziegaus, Inventaire des potins de Manching, de Bavière et de Bohême. Gallia 52, 1995, 95-100.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_1995_num_52_1_3131

Guten Abend,

diesen kleinen Bronzering (0,77 g, 16,6 mm Durchmesser) habe ich vor kurzem bei Numismatik Lanz über eBay ersteigert (Artikel 371084116740; 26.6.2014):

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Ostkelten-Kelten-Ringgeld-Rad-Sonnensymbol-Premonetar-ALTES-TICKET-HL1951-/371084116740?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item5666564304&ssPageName=RSS:B:SHOP:DE:101

Ob das Ringlein je als Geld fungiert hat, und ob es keltisch ist (und damit zu Recht in diesem Thread), kann ich nicht entscheiden. Zumindest hat ein ehemaliger Besitzer es auf einem hübschen alten Sammlerzettel als "Ringgeld" bezeichnet. Der Text scheint tschechisch zu sein. Kann mir jemand sagen, was er bedeutet?

Viele Grüße,
Docisam

Tschechisch kann ich nicht richtig, aber fragmentarisch kann ich erschließen, was da steht:

Prähistorische Zeit
Sogenanntes ... Geld
/ "Ringelgeld"/ der Numismatik
ist unbekannt (?)
Gefunden in Bilovic im (Kreis) Uher
Hradiste auf dem herrschaftlichen (?) Feld (Acker?)
"Na Buchlove" mit (s nalezy?) Bronze

Die Fußzeile ist für mich unleserlich - anscheinend eine Referenz, aber immerhin ist der Fundort eindeutig zu lesen.

Hoffentlich hilft es ein wenig weiter. Sonst wäre vielleicht auch eine PN an unseren User jirimarcel aus Mähren hilfreich.

Gruß klaupo

Hallo klaupo,

das hilft mir sehr weiter. Herzlichen Dank!

Viele Grüße,
Docisam

Guten Abend,

bei der Ansprache dieses Neuzugangs bin ich mir nicht sicher:

Vindelici
Büschelquinar Typ E (?); 1,69 g; 18,8 mm - 11,9 mm.
Av. Wirblel gegen den Uhrzeigersinn um drei (?) Innenpunkte (= stilisierter Kopf).
Rv. Pferd nach links, darüber zwei gegenständige Torques, davor Torques und Kugel.
Kellner, Manching Tf. 12, 244 (Rv. vermutl. stempelgleich)[= B. Brandt, Teisendorf, S. 105, Nr. 341].
FO: Manching.
Ex Josef Brewi.
Von vindobona-num (Marc Walter), eBay Artikel 131220952285, 29. Juni 2014.

Die Rückseite entspricht der Untergruppe 33 auf S. 33 bei Brandt, für die sie auf S. 341 ihres Buches den von Kellner publizierten Quinar aus dem Schatzfund Manching 1936 (Nr. 244 bei Kellner) anführt. Dieser hat drei deutlich erkennbare, gleich große Punkte im Inneren des Wirbels, die ich bei meiner Münze nicht sehe.

Für die Seriosität der Fundortangabe spricht, dass Josef Brewi nicht überall Fundorte auf seine Münzzettel geschrieben hat, wie ein aktuelles Angebot zeigt:
http://www.ebay.de/itm/VINDELIKER-BUSCHELQUINAR-BEIZEICHEN-3-PUNKTE-ex-SLG-BREVI-s-sch-/131234162519?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item1e8e2a6757

Viele Grüße,
Docisam

Im November 1889 wurden in der Gemeinde Sainte-Blandine im Département Isère (knapp 60 km südöstlich von Lyon) in einem aus Kupfer getriebenen Gefäß 1454 Silbermünzen gefunden, hauptsächlich Reiterquinare der Allobroger aber auch ein Quinar vom Typ Kaletedou.

Zu dem Fund gibt es eine alte Publikation:

Allotte de La Fuye, Description du trésor de Sainte-Blandine. Bulletin de l'Académie delphinale, 4, 4, 1890, 245-290 + 3 Taf.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k454109t/f275.image.r=Bulletin%20Acad%C3%A9mie%20delphinale%201891%20Blandine.langDE

- Die Tafeln folgen auf drei nicht paginierten Seiten (NP) unmittelbar auf den Text. Allerdings bekommt man die nur ordentlich heruntergeladen, wenn man sie als jpg herunterlädt.

sowie eine ziemlich neue:

Jean-Claude Richard Ralite & Gisèle Gentric, Le trésor de «monnaies au cavalier» découvert en 1889 à Sainte-Blandine (Isère). Schweizer Münzblätter, Heft 254, 2014, 39-48.

http://www.academia.edu/7608083/Ste-Blandine_Richard-Gentric

In dem neuen Aufsatz werden zwei Lots aus dem Fund beschrieben, eines welches Nachfahren des Hippolyte Müller (1865–1933) verwahren, eines ehemaligen Leiters des Musée dauphinois de Grenoble, sowie ein weiteres, das der Schweizerische Bankverein (SBV) in seiner Preisliste Frühling 1976 angeboten hat (Société de Banque Suisse/SBS, catalogue n° 23, printemps 1976).

Zwei der Münzen aus der Liste des Schweizerischen Bankvereins habe ich heute bei ANE (Ancient Numismatic Enterprise) über vcoins erworben, zuvor waren sie noch bei CNG:

https://www.vcoins.com/en/stores/ancient_numismatic_enterprise/9/product/western_celtic_allobroges_after_61_bc_ar_quinarius_crude_vf_excng_scarce/540161/Default.aspx


https://www.vcoins.com/en/stores/ancient_numismatic_enterprise/9/product/western_celtic_allobroges_after_61_bc_ar_quinarius_crude_vf_excng_scarce/540160/Default.aspx

Hier zum Vergleich ein Ausschnitt der Abbildung von Seite 47 des Artikels von Richard Ralite & Gentric:

Ich bin außerordentlich froh über die Entdeckung und stelle die Münzen vor, bevor ich sie in den Händen habe. Ich hoffe, eigene Fotos und numismatische Angaben bei Gelegenheit nachreichen zu können.

Viele Grüße & schönes Wochenende,
Docisam