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 Betreff des Beitrags: Fragen eines Laien zum Vierschlag
BeitragVerfasst: 15. Feb 2022, 22:18 
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In letzter Zeit las ich des Öfteren nebenbei über die mittelalterliche Technik des Vierschlags. Dabei kamen mir mehrere Fragen auf, die ich mit den gefundenen Beiträgen aus dem Forum nicht beantworten konnte.
Der Begriff ist mir selbst als Anfänger in der Numismatik des Mittelalters schon untergekommen. Als ich dann bei der Suchfunktion des Forums nach dem Begriff suchte, fand ich vor allem Bemerkungen wie "der Vierschlag ist deutlich erkennbar" in verschiedensten Threads. Auf den dort abgebildeten Pfennigen war dann immer das typische eingeprägte Rechteck zu erkennen.
Was mich desbezüglich interessieren würde ist, welche Herstellungstechnik/en vor der Zeit des Vierschlags im Bereich des Wiener und Grazer Pfennigs angewendet wurde/n und welche Vorteile der Vierschlag brachte?

Beschrieben wird er als Herstellungsschritt von Pfennigen, die (zumindest im Währungsbereich des Wiener- und Grazer Pfennigs) ab dem 13. Jahrhundert angewendet wurde und bei der mit vier Hammerschlägen auf den Randbereich eines zuvor ausgeschnittenen Rechtecks aus Silberblech geschlagen wird. Dadurch wird die Mitte des Pfennigs dicker als der Rand und das Bild kann nicht mehr eben aufgeprägt werden. Das resultiert dann, wenn ich richtig liege, in Pfennigen, bei denen oft nur eine, anstatt beide Seiten gut ausgeprägt sind, wie es bei den B188er Pfennigen in folgendem Thread von otakar, im ersten Post von hexaeder, gut erkennbar ist: viewtopic.php?t=6628
Entweder nach oder vor dem Prägen wird der Pfennig dann wohl noch in die richtige Form gebracht.
Hier frage ich mich: Wurde der Pfennig nach dem Vierschlag beschnitten? Bzw. wie hängt das Formen des zuerst viereckigen Pfennigs mit dem Vierschlag zusammen?

Was mir noch aufgefallen ist: Laut allen Quellen, die ich bis jetzt herangezogen habe, wird die Prägung mit dem Prägestempel NACH dem Vierschlag durchgeführt. Doch warum sieht es dann bei vielen Pfennigen so aus, als wäre der Vierschlag nachher erfolgt? Ein gutes Beispiel aus meiner kleinen Sammlung ist ein CNA B185er, bei dem Teile des Prägebildes gerade durch den Vierschlag abgeschnitten zu sein scheinen. Anbei ein Foto (ich musste es leider um einiges verkleinern, damit ich die Grenze der 128 kb nicht überschreite).

Ich danke im Voraus für jede Antwort!
Christoph


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CNA B185.jpg
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BeitragVerfasst: 17. Okt 2022, 11:01 
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Servus Christoph,

wie du richtigerweise erwähnt hast, erfolgte die Prägung der Pfennige erst nach dem sogenannten "Vierschlag".
Zweck dieser (für die Qualität der Prägung auch auch für den Münzsammler leider) häufigen Technik im Mittelalter war wohl die Rundung jener aus dem Zain (dünner Silberblechstreifen) zu kleinen Quadraten herausgeschnittener Münzrohlinge. Auch ein Aufgreifen der kleinen Münzen von einer glatten Oberfläche ist aufgrund der Verdickung im Mittelbereich durchaus einfacher. Während von Mitte 13. bis weit in das 16. Jahrhundert hinein ein deutlicher Vierschlag erkennbar ist, weisen die älteren Dünnpfennige aus dem 12. Jahrhundert deutlich mehr Rundungsschläge auf. Diese wurden auch an den schmalen Kanten zusätzlich nachgehämmert (siehe in meinem Thread über die Neunkirchner Pfennige).
Ein nachträgliches Beschneiden der Pfennige war eine "Unart", die den Materialwert deutlich minderte. Aber deutlich nachvollziehbar ist die Tatsache, dass wenn man von 10 Pfennigen 10 % an Masse wegschneidet, dann kann man einen weiteren Pfennig daraus anfertigen. :mrgreen:
Besonders im Nahbereich zu Ungarn sind solche "ungarischen Wiener" oftmals auch nur durch Beschneidung und Rundung entstanden, da die ungarischen Münzen aus dieser Zeit deutlich kleiner und runder waren.

Habe selbst einmal einen Vierschlag bei einem Mittelaltertreffen ausprobieren dürfen und dabei wurde mir einiges klarer: Es ist gar nicht so einfach mit dem richtigen Gefühl zuzuschlagen, um den Pfennig nicht schon beim ersten Schlag zu zerstören. Geschlagen wurde sicherlich nicht direkt mit dem Hammer auf die Münze, dies wäre technisch gar nicht möglich, ohne sich dabei ständig auf die Finger zu schlagen. Es wurde sicherlich, wie damals im Bergbau mit Schlägel & Eisen, garantiert mit dem Hammer auf einen Meißel oder ähnlichen Gegenstand (mit sehr viel Feingefühl) geschlagen.

Die schlechte Prägequalität zumeist einer Münzseite ist auf die oftmals unterschiedliche Abnützung von Unter- und Oberprägestempel zurück zu führen.

Hoffe, ich konnte dir hier einige deiner Fragen beantworten.

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BeitragVerfasst: 17. Okt 2022, 22:09 
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Lieber Chridtoph,
ich teile die Ansichten hexaeders grundsätzlich. Oft wurde der Vierschlag am Rand so stark ausgeprägt, dass in der Mitte ein dickeres Viereck verblieb. Wenn dann darauf (schwach) geprägt wurde, war das Münzblild nur mehr auf diesem verdickten Teil des Pfennigs zu sehen und war an den übrigen Stellen wie "abgeschnitten". Die Ansicht hexaeders, dass der Vierschlag mit Hammer und einem meißelartigen Eisen geschlagen wurde, bedingt, dass bei dieser Prozedur zwei Personen zusammenhelfen mussten. Jemand musste ja den Pfennig halten, während ihn der andere mit den Werkzeugen bearbeitete (wofür er ja zwei Hände benötigte). Vielleicht lag der Pfennig aber auch in einer Art Schale bei der Vierschlagprägung ???
Bei deinem Pfennig scheint es schon so zu sein, dass nachträglich auch noch mit einem kantigen Eisen auf den Pfennig geschlagen wurde. Die Verdickung des Wulstes am unteren rechten Teil spricht dafür. Ich glaube aber, dass es sich hier um keine normale Prägung handelt.
Schöne Grüße!
OTAKAR

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BeitragVerfasst: 19. Okt 2022, 11:24 
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otakar hat geschrieben:
Die Ansicht hexaeders, dass der Vierschlag mit Hammer und einem meißelartigen Eisen geschlagen wurde, bedingt, dass bei dieser Prozedur zwei Personen zusammenhelfen mussten. Jemand musste ja den Pfennig halten, während ihn der andere mit den Werkzeugen bearbeitete (wofür er ja zwei Hände benötigte).
Lieber otakar,
wie erwähnt habe ich bei einem Mittelalterfest einen Pfennig selbst geschnitten, mit einem Vierschlag versehen und dann noch dazu mit einem Motiv geprägt. Ein Student aus Wien, der sich mit mittelalterlicher Prägetechnik beschäftigt, hat es mich mehrmals versuchen lassen. Einen Vierschlag bei einem Teschler oder noch besser bei einem Teschler-Hälbling, könntest du technisch gar nicht ohne das Hilfsmittel eines Meißels oder ähnlichen Gegenstand durchführen. Du musst zwar mit Gefühl, aber trotzdem ganz schon draufhalten, damit man vom Vierschlag etwas erkennt. Bei einem Teschler-Hälbling (oder bei jenem Hälbling, den ich auf einem Foto eingefügt habe) würden garantiert zwei von vier Schlägen ohne Hilfsmittel auf die Finger gehen und das wäre bei dieser Schlagstärke sehr schmerzhaft!
Aus eigener, damals gewonnener Erfahrung kann ich dazu folgendes berichten:
Der aus dem Zain geschnittene Rohling liegt vor dir auf einer harten Unterlage. In der Linken hält man eine Metallstange mit quadratischem oder rechteckigen Querschnitt, längenabhängig entweder mit zwei Fingern oder der ganzen Hand auf den Rohling. Diese wird senkrecht auf die den äußeren Rand des Pfennigs gestellt. Mit der rechten Hand schlägt man kräftig, aber mit Gefühl auf die Metallstange. Diesen Vorgang muss man viermal wiederholen, damit dann schlussendlich das typische Viereck im Zentrum übrig bleibt. Den Pfennig braucht man dabei nicht halten, denn der wird ohnehin durch die Metallstange auf die Unterlage gedrückt. Danach legt man den fertigen Rohling auf den Unterstempel setzt den Oberstempel auf und prägt mit einem gut dosierten Schlag das beidseitige (oder auch einseitige) Münzbild auf den Pfennig. Schlägt man zu leicht, ist das Münzbild schlecht oder nicht vorhanden, schlägt man zu hart, ist die Münze perforiert oder gleich zerstört. Das gilt sowohl für Vierschlag als auch Prägung selbst.
Ob es damals tatsächlich so gemacht wurde kann ich nicht sagen, aber der Feldversuch erschien mir logisch.
Bei den Salzburger Vierschlagpfennigen aus der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts (A 52 bis A 67 und A 71 bis A 82) kann am oftmals deutlich ein gestreiftes Muster (Feilspuren) dieser Metallstange, bzw. der Unterlage erkennen, das beim Vierschlag entstanden ist. Ist mir auch bei Wiener- und Laufener Pfennigen aufgefallen.

Herzliche Grüße,
hexaeder


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BeitragVerfasst: 19. Okt 2022, 15:29 
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Lieber hexaeder, Lieber otakar,
danke für eure Antworten! Ich habe längst nicht mehr auf solch ausführliche und hochinteressante Antworten gehofft und hätte sie vielleicht gar nicht bemerkt, hätte mich otakar nicht auf sie aufmerksam gemacht...
Dank deiner Schilderungen aus erster Erfahrung kann ich mir den Prägeprozess eigentlich sehr gut vorstellen. Das fehlte mir bei anderen Erläuterungen, die ich bis jetzt gefunden habe.
Generell finde ich derartige experimentalarchäologische Versuche, mittelalterliche Handwerksmethoden zu rekonstruieren faszinierend. Dafür lohnt es sich sicherlich, die eigenen Pfennige genauer unter die Lupe zu nehmen. Von den Vierschlags-Kanten nahm ich zu Beginn meiner Sammeltätigkeit noch gar keine Notiz.
LG Christoph


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BeitragVerfasst: 20. Okt 2022, 11:40 
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Ja, warum braucht es denn überhaupt einen Vierschlag ?

Gruß Pfundner


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BeitragVerfasst: 20. Okt 2022, 14:27 
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Der Vierschlag war eine Vereinfachung in der Schrötlingsvorbereitung. Vorher gab es den Vielschlag der Dünnpfennige, durch den versucht wurde den viereckig ausgeschnittenen Schrötlingen eine runde Form zu geben. Beim Vierschlag sollte auch eine runde Form erreicht werden, aber es gab meist nur eine leichte Wölbung der Kanten, wobei dann in der Mitte die charakteristische Erhöhung stehen blieb.
Vermutlich wollte man also einfach die Schrötlingsvorbereitung vereinfachen und beschleunigen.

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 20. Okt 2022, 16:03 
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Wohnort: Püttner Mark
Pfundner hat geschrieben:
Ja, warum braucht es denn überhaupt einen Vierschlag ?

Gruß Pfundner
Pfundner, das ist fürwahr eine gute Frage! :shock:
Da ich eine beachtliche Menge davon zu Hause habe und viele von diesen oftmals sehr kleinen Münzen, besonders im Bereich der Hälblinge, oft nur 0,10 bis 0,15 gr. und 1 cm Durchmesser aufweisen, habe ich auch schon oft über den Sinn des Vierschlags nachgedacht. Persönlich könnte ich mir vorstellen, dass durch den Vierschlag diese winzigen und hauchdünnen Plättchen besser von glatten Flächen, wie etwa Tischoberfläche oder Holzdielenboden zu greifen sind. Zudem war das Spätmittelalter eine raue und nicht besonders hygienische Ära. Pfennige die durch Schmutz, Speisereste oder ähnlichen organischen Substanzen zusammen kleben, kann man etwa beim Zählen dadurch leichter trennen. Das ist allerdings eine persönliche Meinung von mir, ohne eine wissenschaftliche Arbeit zu zitieren. Die "wissenschaftliche Erklärung" von Andechser, die auch in Büchern als Erklärung zu finden ist, gibt aber leider auf deine Frage auch keine wirklich zufriedenstellende Antwort. Bin mir gar nicht sicher, ob es überhaupt eine wissenschaftliche Abhandlung darüber gibt, warum man den Vierschlag überhaupt gemacht hat? Das Mittelalter gilt in der Numismatik, verglichen mit römischen oder keltischen Münzen, ein wenig als Stiefkind.
So richtig rund wurden die Pfennige dabei nicht und dem Prägebild hat es zugegebener Maßen auch vielmehr geschadet, als gebracht. Darum könnte es durchaus auch einen praktischen Grund gehabt haben? Wenn ich mit dem Zeige- oder Mittelfinger auf einen Vierschlagpfennig am oberen Rand draufdrücke, dann kann ich am unteren Rand mit dem Daumennagel hinein und die Münze zwischen die Finger nehmen. Wenn ich dasselbe mit einem Pfennig ohne Vierschlag versuche, funktioniert das nicht und ich muss die Münze an den Tischrand schieben, über die Kante wischen und mit der anderen Hand fangen. Fällt der Pfennig dabei auf den Boden, ist es nicht ganz einfach die kleinen Stücke in dunklen Weinschenken bei Kerzenlicht zu finden. Auf einer Wiese oder im Wald ist es beinahe unmöglich!

Beste GRüße,
hexaeder

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BeitragVerfasst: 20. Okt 2022, 17:10 
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Professor

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Vermuten kann man viel, aber die nachweisbare Entwicklung der Prägetechniken, sowie die Einsparungen bei Material und Arbeitsaufwand sind einfach historische Fakten, die man nicht wegschieben kann. Zur Prägetechnik des Vierschlags gibt es meins Wissens sehr wenig Forschung. Auf die schnelle habe ich nur diesen älteren Aufsatz gefunden, der leider nicht frei zugänglich ist: https://www.digizeitschriften.de/id/513009361_0029

Beste Grüße
Andechser


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BeitragVerfasst: 22. Okt 2022, 12:46 
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Hofrat
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Wohnort: Püttner Mark
Andechser hat geschrieben:
Vermuten kann man viel, .....
Leider basiert in der Mittelalter-Numismatik scheinbar noch sehr viel auf "Vermutungen", die solange Usus sind, bis sie widerlegt oder geändert werden. These - Antithese - Synthese ;)
Wenn niemals jemand bestehende Thesen hinterfragt, wird es nur schwer zu neuen Erkenntnissen kommen. Bei unseren Threads hier lesen erfreulicherweise durchaus auch einige sehr namhafte Personen aus der Wissenschaft mit. Darum würde ich derartige "Vermutungen" nicht einfach herunterspielen. Vielleicht nimmt sich jemand zu Forschungszwecken einmal diesem scheinbar unbeliebten Thema an? Vermutungen können Denkanstöße sein, um eingefahrene Meinungen aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
Ein Vierschlag, aus dem Grund "Material einzusparen", erscheint (mir persönlich) nicht besonders sinnvoll, da sich dadurch das Gewicht des Pfennigs nicht ändert. Er wird dabei auch nur marginal größer. Zudem wird die Münze dadurch auch nicht stabiler, sondern eher das Gegenteil ist der Fall. Durch den Vierschlag entstehen nicht selten sogar sogenannte "Sollbruchstellen".
Beste Grüße,
hexaeder

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